Zašto postoje smjer vremena, život i smrt?

 Iz graničnih slučajeva eksperimenata koji su na rubu današnjih tehnoloških mogućnosti izvlačiš zaključak da nema razlike između znanosti i religije? Postoje stvari koje su dobro eksperimentalno dokazane i one koje nisu. To što postoje i ove druge ni na koji način ne izjednačava znanost s religijom, kao što to čini ni postojanje pojedinaca koji znanost pogrešno tumače.

Daj neki primjer takve genijalnosti religijskih mislilaca.

Dvije međusobno povezane kritike znanosti želim naglasiti.

Prva je da ona ne donosi objektivnu istinu po sebi, već je ovisna o paradigmi i kao takva njezino se viđenje "istine" mijenja - ono što je prije bilo nezamislivo i ismijavano, danas je postala znanstvena "činjenica", a ono što se danas ismijava vjerojatno će u budućnosti definirati nove grane znanosti, dok će nešto što se smatra "sigurnom stvari" u budućnosti se pokazati kao slijepa ulica - eksperimenti će se tada reinterpretirati i u tom kontekstu se ništa neće promijeniti. Neće se promijeniti rad mikrovalke niti će prestati raditi GPS navigacija, već će se postavljati drugačija pitanja koja više neće slijediti današnji paradigmatski okvir i to će sve skupa davati novu interpretaciju stvarnosti, koja će biti u mnogim dijelovima oprečna sadašnjoj, ali zadovoljavajući stare eksperimente. To se već dogodilo par puta u povijesti znanosti i nema razloga da se opet ne dogodi. Pogotovo što je indikativno da već dugi niz desetljeća u fizici nema ništa novo pod suncem.

Druga je da znanost sama iznutra nije takva sjajna monolitna struktura kakvom se izvana čini. Tu brdo stvari ne štima, nije konzistentno i svaka od njih potencijalna je bomba koja će preokrenuti posve shvaćanje subjekta proučavanja. Navedimo samo tamnu tvar i tamnu energiju u fizici kao opća mjesta za početak. I pretpostavljam da gotovo svako polje fizike koje je predmetom aktivnog istraživanja sadrži mnoštvo pretpostavki koje se uzimaju kao datost, a nisu ni približno utemeljene kako bi trebale. Jedan od razloga je i današnji sustav znanosti gdje se potiče rješavanje lakih problema, dok se teških pitanja nitko ne želi uhvatiti jer za njih treba godine rada, a onda se izgubi i financiranje i pozicija - znanstvenik završi na ulici. Tako da se u konačnici malo znanstvenika u svijetu bavi zapravo fundamentalnim problemima. Velika većina samo nadograđuje i primjenjuje stare modele i teorije ili radi na primjeni.

Na temelju toga želio bih da se shvati znanost više kao metoda koja nanovo i nanovo izmišlja samu sebe kroz konstantnu kritiku. Nažalost, to je puno više želja nego stvarnost jer većina znanstvenika, a još više laika to ne shvaća tako nego se sa znanosti razbacuje kao nečim nepobitnim, kao nečim što daje objektivne istine i "prirodne zakone", "znanstvene činjenice"... a to je zapravo svojstveno relgijama, pogotovo u njihovom raspadajućem razdoblju postojanja. (Auto)cenzura u znanosti danas je toliko jaka da je teško objaviti bilo što van mainstreama, dok istovremeno neke skroz arbitrarne i jako spekulativne hipoteze zauzimaju centralnu ulogu u nekim područjima. Npr. u kozmologiji, problem ravnosti svemira i njegove homogenosti objašnjava se ubacivanjem inflatornog faktora koji je u djeliću vremena nakon Velikog praska napuhao svemir eksponencionalno. Pitanja što je generator tog polja i zašto je trajalo samo tako kratko vodi na metafizička pitanja da je prirodnije pretpostaviti divovske jednoroge koji su galopom po dugama stvorili to polje. Na inflacijskoj kozmologiji naslanja se zatim cijeli set hipoteza koja se negdje već uzimaju zdravo za gotovo, a na to se nadovezuju i eksperimenti.

A kad govorimo o religiji, pa i kršćanstvu, onda je ono imalo veliku ulogu kao baštinitelj znanja i kulture antike koje vjerojatno ne bi preživjelo da se nije čuvalo u samostanima. Većina srednjovjekovnih mislioca proizašla je iz okrilja crkve, a mnogi su od njih bili i veliki vjernici. Da ne spominjem koliko je i arapska civilizacija sačuvala znanja. Tako da nije lako prekrižiti religiju kao nepotreban i štetan faktor - ona je pružala utočište znanju i misli kad je to izvan nje bilo nemoguće, kao što je tamno razdoblje Zapadne civilizacije. Nadalje, u svom nedegeneriranom obliku religije imaju formu filozofije (pogotovo one istočnjačke), a onaj tko usvoji s razumijevanjem (bez previše doslovnosti) zapravo može dobro, čak i za današnje standarde, razumijeti prirodne i društvene pojave jer to znanje nije izvučeno iz šešira, već je produkt promišljanja i opažanja ljudi tokom tisuća godina i dostiglo je zavidnu razinu kompleknosti i apstraktnosti. To što prije nisu imali čestične akceleratore ne znači puno (npr. danas mnogi tzv. mislioci ne mogu dosegnuti ni razinu antičkih filozofa).

Neću (još) reći da su današnja znanost i današnja religija ista stvar, niti sam to tvrdio u prijašnjim komentarima, ali s obzirom na prisutne tendencije, ne mogu reći i da znanost neće u jednom trenu postati dogmatska baš kao i religije koje danas ismijava. Meni je u osobnom interesu da to ne postane, ali svaki dan gledam prilično depresivan film...

Fundamentalni Budizam: Ne postoji nagrada i kazna. Postoji opća svjesnost i nakon smrti preskaćemo iz jedne u drugu svjesnost koja se događa u drugom vremenu i svijetu i neprestano ponavljamo isti život na isti način sa drugačijom kulisom.

Nisam religiozan ali religije su ponekad na dobrom tragu na svoj način. Poveži ovo gore sa paralernim svemirima, antimaterijom i ostalim fantastičnim otkrićima i teorijama fizike. Religija pokušava odgovoriti na temeljna pitanja isto kao i znanost, problem je što se religija bazira "ja vjerujem", a znanost na "ja sumnjam" i zato vjerujem znanosti jer potiče znatiželju a ne dogmu. No religije su često bile na dobrom tragu. Geneza u bibliji poćinje sa svjetlošću", što je pozadinsko zračenje big benga ne go svjetlost, na to stavi da geneza nije bibliski tekst nego puno stariji, ne možeš reći da ljudski um nije fanscinantan i da tekst od prije desetak tisuća godina nije nabaso na komadić istine.

 S time bih se složio kad bi rekli da je krišćanstvo odgovorno za sumrak civilizacije srednjeg vijeka, ali nije baš priča tako bajkovita. Možemo to ostaviti za neku drugu temu :-)

(Da me se u ovim digresijama i ogromnim off-topicima ne bi shvatilo kao promotora religija - nasuprot - spominjem ih samo u kontekstu erozija znanosti koja počinje sve više ličiti na novu dogmu, a radi toga moram reći i da religija nije uvijek imala regresivnu društvenu ulogu. Paraleno smatram da je ideal čovječanstva napuštanje religije, baš kao i rasne, nacionalne i svake druge podjele... ako već treba ovakav disclaimer)

 Je, to je baš tako jednostavno, samo ne treba banalizirati stvari u korist religije. Dokaz nije binarna veličina, pa da ga ili ima, ili nema. Svaki dokaz ima pripadajuću vjerojatnost. Ako je vjerojatnost za nešto 5 sigma, razumno je to smatrati dokazanim. Osim toga, znanost je poštena, pa nikad ništa ne smatra definitivno dokazanim. S druge strane, religijske dogme imaju vjerojatnost oko nule, a smatraju se neupitnim istinama. Bar dok ih znanost ne demantira, kada se bez ikakvog srama počnu smatrati alegorijama, prenesenim značenjem i slično. Stoga je bilo kakva usporedba znanosti i religije potpuno deplasirana.

I da, tvrdim da nema teologa koji može obrisati pod sa mnom. Njihova "ideološka domena" nije konzistentna. U nastojanju da je takvom prikažu čine uglavnom uvijek iste logičke i argumentacijske pogreške. Na primjer, vjeruju u vrlo konkretnog biblijskog Isusa, ali argumenti kojim ga dokazuju su redom o nekakvom deističkom neprovjerljivom bogu. Ako znaš nekog, pozivam te da ga uputiš na ovu temu.

Stvorio si bipolarnost oko stvari koje imaju isto polazište - čovjek.  Znanost nije apsolutno poštena, to je samo želja i razvidna potreba da bi morala biti, niti je religija isključivo dogmatska niti  apsolutno zabranjuje propitivanja - čak naprotiv.

Znanost i religija su obično u službi onih koji je usmjeravaju što ih oboje po defaultu u određenoj mjeri kompromitira. Ljude se lako usmjerava novcem ili emocijama i sl.

Sukus moje male upadice bi bio tek da naglasim da oboje, znanost i religija, ovise o tome koliko ih dobro koristimo. Obzirom da smo u "ćoroskaku", na oba polja, neupitno je da će značajne promjene morati doći baš kak je to naglasio 4ndY i uopće me ne bi čudilo da se religija i znanost spoje u tome procesu te da prestanu biti lice i naličje istog novčića. 

Tema je nadasve zanimljiva, i vidim, čitam, jako se je zakuhalo oko poimanja i razumijevanja tematike! 

Ad1; ne bih se složio sa konstatacijom da smo ga "mi izmislili"! Prije bih osobno ja kazao da je "pojam" Bog jedna vrsta nusproizvoda nekih dogmi iz povijesti razvoja ljudske vrste, a sa njom i svijesti i inteligencije, koju su pojedinci svjesno namjerno zloupotrebljavali! 

Ad2; po mojem postoje dvije vrste dogmi, duhovne i svjetovne! 

Uvjerenja sam da će duhovne, za sada kako stvari stoje, zauvijek ili barem skorom zauvijek ostati u sferi dogmatskog, nemogućeg za decidirano pojasniti, objasniti, pa sam stoga i osobnog uvjerenja da su takve dogme nastale s vremenom u cilju povezivanja ljudi u neke zajednice, neovisno koliko "je to povezivanje" dobro za njihovo dobro, ili uopće nije! 

U svjetovnim dogmama, prije ili kasnije netko ili nešto pronađe svrsishodno objašnjenje problema, kao što je udarac groma/bljesak munje pradavnim ljudima bio "pojam" od prirodne dogme! 

Osobno za svjetovnu dogmu uzimam još uvijek porijeklo i sam nastanak piramida recimo, ali i postupke gradnje Rimske ili Pulske arene, pa i temelja same Venecije, gdje današnji stručnjaki govore kako su "možda" uspjeli otkriti princip po kojem su betonirali na suho pod morem, ispod razine mora nekoliko metara! 

Svojedobno su se postavljala ovakva "dogmatska" pitanja, zašto asfalt pocrni kada pada kiša, zašto se čuje kao pucanj kada ispravno zamahneš bičem, zašto guma upija svjetlost i slična! 

Za ono pitanje oko biča sam čuo da je odgovor kako sam završetak biča u "presudnom trenutku" probija zvučni zid, što mi se čini razumnim odgovorom, dočim za ostala pitanja, koja smatram svjetovnim dogmama nisam saznao odgovore. 

Na kraju krajeva, zašto se u svakom viru na vodi, taj vir okreće, ili zakreće "u smjeru" kazaljki na satu???? 

 Mislio sam da to ne treba uvijek naglašavati, ali naravno da nisam mislio da je znanost "apsolutno" poštena. Je li u redu ako kažem da je daleko poštenija od religije? :)

Kao što sam rekao 4ndYju, razlika je što znanstvena metoda sadrži korektivni mehanizam kojeg religija nema. Zbog toga imaju drastično različite rezultate, iako su oboje kompromitirane ljudima. Neće se spojiti, jer su fundamentalno različite.

 Ustvari, nije. Nema vjerodostojnih povijesnih izvora iz tog vremena koji bi potvrdili njegovo postojanje.

nigdje ne spominjem boga, već logičku pogrešku u navodnom evolucijskom dokazu o zajedničkom pretku između zajedničkih predaka ili pretka majmuna i čovjeka.

što da imamo 100% isti genom ?! 

majmuni bi ipak ostali majmuni i nemoš ih promijeniti

a to sa sujedom je u redu.

zašto bi bio dokaz da je on udario moj auto samo na osnovu toga što on ima crveni auto a trag udarca na mom tutaću je crven ?

ne zentam

Početna premisa nije točna pa dalje nema smisla.

Poštenje je karakteristika ljudi, ne metoda. Religija je "metoda" kao i "znanost". Tko i kako ih koristi je nešto sasvim drugo.

Imamo li relaciju koja apsolutno točno opisuje sve procese oko nas uključujući i nas same? Ne, nemamo, shodno tome svaka izjava ima svoju domenu točnosti. Iz toga pak slijedi da traženje jednoznačno točnog ili netočnog odgovora sa pozicije u kojoj nemamo svemoguću relaciju niti zajedničko polazište u raspri - nema smisla. Tvoje polazište je da je religija glupost laž i obmana, dok ja ne isključujem znanost, a bome niti religiju. Znanstveni um ne isključuje činjenične pojavnosti.

Sve u svemu, možemo se složitio da ne pričamo isti jezik, jer ja nemam volje pisati onako lijepo i puno kao 4ndY.

Pozdrav.

Nisam primjetio da netko pokušava izjednačiti. Čak smatram da je navedeno u nekom od komentara da se radi o "drugačijim putevima"

Metoda sadrži sve ono što je čovjek u nju ugradio do neke granice. Kada tu granicu pređeš onda smo u nedefiniranom području što se obilato koristi u našoj svakodnevici. Da banaliziram: "Sve što zakonom nije zabranjeno je dozvoljeno" i to je nekakv sukus djelovanja današnje znanosti.

Sa druge strane religiji se to puno manje tolerira zato jer je njena postavljena granica toliko velika da je za nas trenutno neizmjerna - sklad sa svemogućim Bogom. Tu ste posve u pravu zbog manjka tolerantosti spram iste jer svjedočimo svakodnevnom neskladu unutar te religijske domene. No ignoriranje pozitivnh postignuća iste je jednako loše kao i ignoriranje znanstvenih postignuća po mom osobnom uvjerenju. Hint - nekakv prizemniji oblik religije je upravo znanost, no to nije izjednačavanje, da se razumijemo.

Onak usput, nije li teoriju velikog praska prvi iznjedrio pripadnik klera?

I još jedna opaska, lijepo molimo da primjetiti da nisam protiv znanosti kao niti pro religiozan, zapravo ja uopće nisam religiozan.

 Rekao si da moj post nema smisla komentirati jer mi je premisa pogrešna. Sad kad sam ti pokazao da nije vrati se gore i pročitaj ga do kraja.

Religija nije donijela nikakvu točnu spoznaju, a aktivno je zatirala točne koje joj nisu odgovarale.

Nije bitno jeste li ti, Bruno ili Newton vjernici ili niste, bitno je kakvi su vam argumenti. Tvoji nisu baš nešto, a njihovi su bili, to što su oni bili vjernici, a ti nisi je nebitno. No Bruno se malo zaigrao, pa su ga spalili, Galileo se nekako izvukao, a Newton je imao sreću živjeti van inkvizicijske jurisdikcije. Ti i ja danas možemo laprdati što želimo, no ako pogledaš oko sebe vidjet ćeš da neki ulažu napore da Crkva ponovo postane autoritet po svim pitanjima, s posebnim naglaskom na školsko gradivo. Zato je izuzetno glupo relativizirati domete znanosti i uspoređivati ih s (nepostojećim) dometima religije, jer već smo jednom izgubili (grčku) znanost i završili u mračnom srednjem vijeku, moramo li ponovo?