Nezadovoljni mladi informatičari

DUMP-ovci kažu da su obrisali komentare jer se raprava razvila u pogrešnom smjeru, a da očekuju komentar AZOO-a o cijelom slučaju.

Ja iskreno (osim što poznajem neke članove) nemam ništa s DUMP-om niti imam bilo kakvu korist ni od DUMP-a, HSIN-a, AZOO-a, natjecanja i općenito lokalne informatike/računar(l)stva. Reagirao sam isključivo kada sam uočio pismo, način komentara ovdje i kada sam čuo drugu stranu priče koja je navodila ogromne razlike u ciframa.

Tijekom rasprave ovdje na osnovu iznesenoga zaključio sam nekoliko stvari:

- da su zadaci DUMP-a bili nešto lakši

- da vam smeta snižavanje kriterija (vam je uvjetno jer više ne znam tko je tko tu)

- da je HSIN tražio više novca.... (teorija gore)

- da su natjecatelji/HSIN grupa ljudi vjerojatno visokih sposobnosti (sudeći po uspjesima), ali istovremeno arogantni i neiskusni najprije u komunikaciji. (a to je šteta)

Koga ti onda predstavljaš ako nisi HSIN i nisi natjecatelj?

Radije nemojmo o uzornosti komunikacije. Samo ćemo opet početi o "opskurnim mjestima, djelu za Hrvatsku, djeci, epične fejlove, bezobraznike". Nisi ništa bolje pristupio od načina na koji sam te ja napao. Nema smisla.

No dobro, znači, niti se natječeš, niti si HSIN, AZOO, a što si? Obični forumaš? Bivši natjecatelj koji "pomaže HSIN-u u organizaciji"? - Netko jesi. Ja sam, primjerice, običan forumaš koji je našao svrsishodnim komentirati Otvoreno pismo i reakcije na isto i to samo iz razloga jer mi je samo pismo ostavilo dojam povrijeđenog ega, rješavanja sukoba bukom u medijima (što je već prvi znak loše komunikacije), nekolicine koja "predstavlja stotine" i sl., a na forumu sam naletio na komentare koji su zvučali arogantno, a to volim napadati iz čiste zabave vikendom, a usput sam dobio i mišljenje DUMP-ovaca pa poželio vidjeti reakcije na isto.

Ti si se registrirao tek na početku afere. Zašto? U čijem interesu ako nije kao moj sebični interes za zabavom? - Natjecatelj se u prvom postu vrlo pristojno i konstruktivno predstavio.

Moj prvi komentar bio je sasvim pristojno i miroljubivo iznošenje onoga što sam kao neovisni promatrač zaključio. Još sam i naglasio zašto reagiram. - Moj komentar je napadnut uz ostale komentare koji nisu bili afirmativni za autore Pisma i otuda se razvila prepirka.

I ne, ne inzistiram zato da te opet provociram, nego me uistinu zanima.

Šta je je. Da jedan vladin auto prodaju bez problema bi pokrili ama baš sve troškove.

Zar stvarno misliš da ljudi koji su uključeni u organizaciju i provedbu natjecanja to rade da bi zaradili neke ogromne novce? Smiješno.

Napisao sam da bi trebali još više povećat ulaganje u obrazovanje i znanost, to naravno ne znači da dajemo novce svakome tko tvrdi da se bavi obrazovanjem ili znanošću, potrebno je da iza njih stoje rezultati. Pitanja o financiranju su dobrodošla i potrebna, potrebna je transparentnost u poslovanju. Unatoč tome očito je da ti već par puta ponavljaš pitanja para kad su ti već objasnili o čemu se radi, dakle novci idu na ljetne i zimske škole(kampove) na pripreme za olimpijadu, na odlazak na olimpijadu, stručne suradnike, sastavljače zadataka, organizatore natjecanja... (sumnjam da te zanimaju detalji poput cijene ručkova, večeri, hotelskih soba, putovanja učenika i još hrpe detalja)  

Koji su rezultati HSIN-a;

Hrvatska je u samom vrhu po rezultatima u svijetu(2. od EU zemalja), imamo 2 natjecatelja koji su u top 30 po uspjehu u povijesti natjecanja, ZG sveučilište je prije 2 godine osvojilo srebrnu medalju na natjecanju sveučilišta(djelili su mjesto sa MIT-om i Stanfordom, a bili su ispred Princetona, Oxforda, Dukea i još par tisuća sveučilišta). Broj medalja mi se neda pisat, ali iz godine u godinu su rezultati sve kvalitetniji i na svakoj olimpijadi se osvaja po par zlata. Dakle iza HSIN-a stoje rezultati i potrebno ih je i dalje financijski podržavati. Postoji i niz ljudi koji nisu sam vrh natjecanja, ali su svejedno sjajni u svome poslu upravo zbog HSIN-a i programerskih natjecanja, recimo nagradu za najboljeg znanstvenog novaka(ove godine) iz područja tehničkih znanosti dobila je osoba koja je bila u hsinovim kampovima i imala dobre rezultate na državnoj razini. Što se tiče HSIN-ove sposobnosti sastavljanja zadataka treba reći da su pojedini suradnici HSIN-a bili i u međunarodnom odboru za zadatke na olimpijadi tako da sigurno znaju što rade.

Jedino ti i dalje postavljaš to pitanje financija, dakle sad znaš čiji su troškovi, znaš i koji su rezultati, mislim da bi te to trebalo zadovoljit. Za više rezultat koristi google i pogledaj stranice od pojedine olimpijade. U pravu si kad kažeš da ne treba financirat udruge bez rezultata, ali HSIN nije takva udruga, pitanje je zašto plaćamo AZOO, tko su ljudi u njemu i što rade, zašto proračunski novci idu u tu agenciju, koji su njezini rezultati? O svim projektima i školama HSIN-a imaš na njihovim stranicama.

Dump nebih spominjao u ovom kontekstu financija, očito da rezultati organizacije natjecanja nisu bili na razini pa se postavlja pitanje je tko ih je angažirao ako nisu sposobni za organizaciju kvalitetnog natjecanja, opet se vraćamo na AZOO. 

Naxeem, glup si. 

HSIN-ova cijena nije visa od 150 k kuna [kao sto sam vec rekao] za sve razine natjecanja. Ovih 350k kn je za sve programe. A to ukljucuje zimsku i ljetnu skolu, gdje se spremaju natjecatelji te najboljih 40 ima placen smjestaj (recimo da 10 dana na mora sa hranom i svime dodje 2k kn, to je vec 80k kn, samo za ljetni kamp za smjestaj bez ikakvih honorara suradnicima!), odlaske na olimpijadu, pripreme za olimpijadu, HONI...

Ajmo jos malo elementarne matematike ukljuciti. DUMP je 15k kn dobio za srednju skolu, za zupanijsko natjecanje. Osim tog kompleta zadataka, postoje jos 2 kompleta zadataka za osnovnu skolu. Dakle, da bi cijelo zupanijsko organizirali, mogli su komotno traziti 45k kn. Za skolsko jos isto toliko (jer se natjecanje ne razlikuju pretjerano - oba su preko interneta), a za drzavno jos vise jer bi trebali doci tamo na lokaciju, traziti dnevnice i putne troskove, itd. U najboljem slucaju to bi onda bilo 135k kn. Dakle, cijena je skoro jednaka, ako ne i veca, jer su za tih 15k kn oni napisali 6 umjesto 8 zadataka. 

...

"glup si"? To ti je ušlo u uho jer ti tata to često govori? - No, svakako vidim da ti kognitivne sposobnosti nisu baš na razini s obzirom da ne možeš povezati duže rasprave u cjelinu pa ću ti nacrtati tako da skratim bitan dio svog teksta gore.

Malo si nervozan? :) Tko bi rekao da se tako "inteligentim" ljudima lako "digne tlak"?

AZOO mi samo plaća upite koji njih dovode u pitanje.

Ovo je pravi odgovor. Prag tolerancije i inteligencija odaju natjecatelja.

Hvala na kvalitetnom odgovoru!

Ako su cifre takve, onda sponzori mogu podosta pomoći. S obzirom na recesiju, ogroman inozemni i vanjski dug, smanjenje svih izdavanja države i konstantni pritisak HNB-a na državnu blagajnu, revalorizaciju sredstava, mislim da je savim logično očekivati stagniranje i smanjenje izdavanja i za HSIN. - Zašto HSIN nije u javnost izašao sa zahtjevima prema AZOO-u pa da na taj način, kroz potporu javnosti, prisili AZOO na izdvajanje više sredstava? - To bi bilo daleko učinkovitije od naknadne konfrotacije s DUMP-om i AZOO-om i sukoba kroz medije i medijsko ili forumsko pljuvanje. Čini mi se da bi takav pritisak urodio daleko boljim plodom jer kada u omjer postaviš razbacivanja državnim novcem na gluposti i luksuz koji je uglavnom suvišan na mnogim mjestima i iznos koji bi (ne znam koji je, ali svejedno) tražio HSIN, javnosti bi u općoj slici bili pametni dečki/cure programeri i ionako omražena politička elita prasastih kriminalaca.

Doduše nije mi tu jasno ni vodstvo HSIN-a koje nije bilo dovoljno pametno da iz cijele stvari izađe s pobjedom pa čak i uključi DUMP u grupu organizacija s nekakvim oblikom suradnje. Ne postoji opravdan razlog zašto informatičke udruge nebi surađivale i zajedničkim naporima postizale zajedničke ciljeve. DUMP-ove ideje sigurno nisu loše i ponekad je korisno imati drugi pogled na stvari osim ako vodstvo bilo koje od organizacija nije previše bahato da surađuje s drugima i sklapa suradnju kroz dogovor.

Jedno su pljuvanje i prepirka po raznim forumima, a posve drugo djetinjasta dizanja noseva, prepucavanja po medijima i optužbe. Na kraju od svega najveću štetu imaju natjecatelji.

Meni to nije nimalo logično, očito nemamo nikakvu industriju, nemamo obrazovane kvalitetne kadrove i cijelo gospodarstvo nam ovisi o turističkoj sezoni, drugim riječima situacija je loša. Jedini način kako se dići iz te krize jest obrazovati ljude i stvoriti kvalitetne usluge i proizvode, dakle potrebno je ulagati u razvoj novih tehnologija i u obrazovanje ljude jer inače nećemo nikad izaći iz ovakve situacije. Nemam baš vremena izvlačiti brojke, ali ovo su podaci; Sveukupno je 8 država članica povećalo ulaganja u znanost i tehnologiju, 15 je održalo istu razinu dok su samo 4 smanjile ulaganja. Među državama koje su povećala ulaganja su: Austrija, Finska, Njemačka, Francuska, Nizozemska, Španjolska, Slovenija i Portugal. Države koje su zadržala razinu ulaganja su: Danska, Švedska, Belgija, UK, Češka, Luksemburg, Estonija, Italija, Madžarska, Bugarska, Cipar, Grčka, Malta, Slovačka, Poljska. Od država članica samo suIrska, Bugarska, Rumunjska i Latvija smanjileulaganja.

Mi smo odlučili sljedit primjer Bugarske, Rumunjske i Latvije(svi znamo u kakvom su oni gospodarskom stanju), + Irska koja već ima razvijeno gospodarstvo(i IT).

Ostatak tvoga posta ima još manje logike i uopće ne shvaćam što si želio reći sa time, najbolje za natjecatelje, HSIN  i Hrvatsku bi bilo da se ništa od ovog nije dogodilo odnosno da je sve ostalo pod HSIN-om, nikome nije u cilju javno prepucavanje, ali osim ovog otvorenog pisma i obavijesti HSIN-a ništa se nije ni dogodilo(osim što se potiho uništava informatika).

Tvoje spominjanje DUMP-a u ovom postu nema smisla i ne shvaćam o čemu pričaš, očito imaš tamo neke poznanike/prijatelje pa ih braniš, ali u cijeloj ovoj priči su oni ispali bahati, pogotovo na forumu gdje im je primjerice 'Kalinov' ponudio par savjeta kako bodovati zadatake i kako su oni to radili u HSIN-u(kalinov je već godinama mentor olimpijcima i organizator natjecanja, prije toga godinama jako uspješan natjecatelj, *nadam se da ne smeta što sam iznio toliko detalja), na sve to mu je dumpovac odgovorio da shvaća on to i da bi to bilo dobro, ali to oni ne žele tako. Nažalost braniš, odnosno napadaš krive ljude. HSIN postoji 20godina i ima puno članica i ja te uvjeravam da su mnoge(možda sve) od tih članica sposobnije od DUMP-a, ne vidim što je toliko posebno u toj novo-osnovanoj udruzi bez ikakvih istaknutih natjecatelja, obična grupica studenata i učenika.

Zapravo mi je njihovo guranje sumnjivo, ali ne bih želio optuživati neosnovano i ponašati se kao ti prema HSIN-u.

Trebao je AZOO stavit neki natječaj pa bih se i ja prijavio sa svojom udrugom, obavili bi kvaliteniji posao od dumpa, ispod razine HSIN-a, ali bili bi bolji zadaci i prihvatili bi savjete iskusnijih i boljih od nas.  (naravno ne bih ni prihvatio takvo što jer postoji netko tko je puno bolji - HSIN i ne pada mi na pamet raditi takve gluposti sa natjecanjem zbog svoje koristi, postoji nešto što se zove integritet udruge i članova, dump je to izgubio).

Mislim da je to nemoguće. I opet mislim da novac nema ništa s tim. Vidiš, HSIN ima nešto što se zove brand koji je, osim u Hrvatskoj, poznat i u svijetu. OK, to nije brand koji je poznat širokim masama - poput npr. Microsofta (prvi su mi pali na pamet - eto vidiš što brand radi!), ali za krugove u kojima se HSIN kreće to je vrlo poznato i cijenjeno ime. Kad pomisliš na informatička natjecanja u Hrvatskoj, pomisliš na HSIN. To je jednostavno tako. I sad, ako su već odlučili da ne žele podržavati politiku Agencije koja ih želi marginalizirati (a istovremeno ubirati lovorike) onda sigurno ne dolazi u obzir da podrže udrugu koju je zaposlila Agencija. Kao prvo, zašto bi trošili svoje (vrijedne) resurse (a da lovorike istovremeno opet idu nekom drugom, posredno opet toj istoj Agenciji)? Kao drugo, HSIN iza sebe ima upravo taj dugo stvarani brand, i nema nikakvog razloga da umanjuju njegovu vrijednost podupirući udrugu koja iza sebe nema nikakve rezultate, a pojavila se u ulozi nekoga tko bi trebao raditi ono što HSIN radi (i to više nego dobro) već preko 2 desetljeća. To bi bilo jako neozbiljno od strane HSIN-a i posve mi je jasno zbog čega im to ne pada na pamet.

Isto tako... Ako se zna da znanje i rezultati godišnje koštaju toliko-i-toliko (a mislim da se, na osnovi toliko godina iskustva, zna koliko iznosi ta cifra), onda nije moguće da se isti rezultati postižu za nekoliko redova veličine manjim sredstvima. Logika nalaže da negdje u sustavu mora doći do degradacije. Logika je ova: novoosnovanoj udruzi cifre od 15-30-45 tisuća kuna (brojke izmišljam bezveze) zvuče odlično i naravno da su prihvatili posao, ali u konačnici će svoj rad morati naplatiti manje (iz političkih razloga nikako ne smije biti isti ili veći iznos od HSIN-ovog). To automatski implicira da će se na nečemu morati štedjeti. Što ponovo implicira da će doći do degradacije natjecanja. Naravno, ne mogu predviđati na koji će se način ta degradacija iskazati u konačnici, ali negdje jednostavno mora.

Ne stignem ovo detaljnije obrazlagati jer moram na posao, ali mislim da sam uspio uhvatiti 'bit' onoga što želim reći.

@vlad0: čemu trošiti riječi na osobu koja je jasno izjavila da namjerno "mlati praznu slamu" kako bi provocirala iz "čiste zabave vikendom"? Što je vjerojatno posljedica povrijeđenog, toliko spominjanog, ega i vjerojatno vuče svoje korijene iz nevezanih rasprava u prošlosti. Osim "sebičnog razloga" za zabavom vjerojatno se radi i o paravanu iza gluposti koje nisu bile mlaćenje prazne slame, te o običnom kapricu. --- Mislim da to nije potrebno, čak ni nakon što ti toliko podilazi.

Slažem se da nema smisla nastavljati raspravu ali bih želio još malo povećati svoj humoristični ali i konstruktivni doprinos temi.  Isključivo kao nezavisni i anonimni komentator (jer osim što se ovdje imputira egotrip, počinju se imputirati i cijele skupine ljudi koje uopće ne poznajem osobno).

Čini se da medijski odjek otvorenog pisma nije velik, i kao što je netko primijetio u jednoj drugoj raspravi: "da su kojim slučajem u nekoj od partijskih omladina i da rastežu prepone ili dijele papirnate broševe odmah bi dobili svoje minute u dnevniku i mjesto na naslovnicama" (kao što smo to nedavno vidjeli). Možda bi nik-titanik mogao objaviti ovakvu sliku http://www.tvrdjava-knin.hr/vimages/zlatni_inf_olimpijci_sanader.jpg s porukom: "sad ste nas zaboravili." 

No ozbiljno... jedna ideja koja se pojavila u ovoj uništenoj raspravi je vezana za rad s natjecateljima. U potpunosti se slažem da bi država trebala poticati organiziranje ljetnih/zimskih škola i za "drugu polovicu" natjecatelja, odnosno za one lošije kako bi ih pogurali prema vrhu i povećali konkurenciju. Siguran sam da ima mnogo neobrađenog potencijala koji nije imao priliku ići u gimnazije gdje bi se iskoristio. Također bi se ta ideja mogla proširiti i na one koji obrazuju --- pa organizirati škole za mentore koji bi to znanje prosljeđivali u drugim, manjim sredinama. Npr. prvi kandidati bi mogli biti i DUMP-ovci (ovo nije zlonamjerno, dakako).

Mislim da je HSIN i učinio nešto po pitanju onog prvog. AFAIK, mislim da se model kojim se određuje tko će sudjelovati na zimskim/ljetnim školama promijenio iz "pozivanja" na "prijavu". Jesam li u pravu?

I druga stvar koju bih želio spomenuti. U današnje vrijeme je otvorena komunikacija sve važnija i neizostavna pa je dobro što su ova događanja potaknula HSIN da pokrene "otvoreni forum". Iako su trenutno glavni aktori osnovnoškolci mislim da je nužno imati takvo mjesto za otvorenu komunikaciju.

Pozdrav