Pušiona

mbaksa kaže...

Pa mi smo europsko drustvo... Ili se barem tako predstavljamo... Ili tome tezimo... Sto znaci da zelimo prihvatiti europska pravila (dobro, mozda ti ne zelis - ja zelim).

Da si me pitao prije 5-10 g. bio sam prvi za EU. A sad mi sve više nekako smrdi i ta varijanta, a kad se tek sjetim da zapravo nemamo pojima šta su sve ovi naši kreteni potpisali i koje ugovore tek trebamo odraditi, sve se pitam..

Ta izjava sama za sebe je u redu. Međutim u kontekstu, da bi funkcionirala, treba od nekud početi, postaviti mjerila, standard. A otkuda početi nego od države; ona bi svojim primjerom trebala činiti ono što zahtjeva od svojih građana. To bi trebala biti pretpostavka ove teorije. Inače se vrtiš u krug. I mi pojedinci možemo si dopustiti opravdanje jedne loše stvari drugom, ali to radi i država; pa promijeniti će zakon radi ovih ili onih razloga, pa zar to nije loše za nepušače?

Pa nisu svi u bolnici radi bolesti uzrokovanih pušenjem. Dapače većina ih je iz drugih razloga. A ti su najčešće u takvom k.r.u da im cigareta nije na kraj pameti. A oni koji su već došli sebi pa šepesaju uokolo, ti mogu i do kioska i do parka oko bolnice (većina ih ima), pa zakon zapravo utječe najviše na njih, jer su prije bar u parku mogli zapaliti.

Istina je da me najviše muči prijezir nepušača prema pušačima jer će biti sve više onih koji će okuraženi ovim zakonom na pušače gledati kao gnjusne, odvratne, prljave, trolovima slične spodobe kojima je najveći cilj u životu svojim dimom otrovati sve oko sebe, i tražiti još strože zakone prema tim utjelovljenjima zla koji bi mogli npr. uključivati i ukidanje zdravstvenog osiguranja za sve pušače ili njihovo neprimanje na burzu rada (pogledaj samo kako sad tretiraju pušače u Americi, tobožnjoj zemlji neograničenih osobnih sloboda). Rekoh i sam da ne smatram da ovaj zakon (osim u one dvije stavke) ugrožava moja prava, za razliku od ugostitelja čiji posao sad propada. I ne znam po čemu su moji argumenti više "ad hominem" od tvojih kad me optužuješ da ugrožavam zdravlje nepušača a rekoh da ne dimim nikom u lice, a ako pušim u blizini nepušača to je uvijek ili u prostoru koji je moje vlasništvo (stan ili auto, i to još obavezno otvorim prozor) ili na otvorenom prostoru, npr. terasi kafića.

Pitaš jel moj stan javni prostor? Nije, isto kao što ni moj auto nije javni prostor, pa ti opet ne smeta što ne smijem pušiti u autu i nagađaš o tome kako se "možda" u mom autu nalazi još netko i kako "možda" u tom trenutku prolazi netko koga rajcam svojim dimom. Znam da i ćorava koka ponekad kljucne u zrno, ali, da prostiš na izrazu, puno ćešće kljucne u govno.

Nevezano za temu (o kojoj sam rekao što sam htio reći, a pošto se obojica držimo svojeg i nimalo ne popuštamo jedan drugome ne želim više raspravljati o tome) ali kako prelomiti citirani tekst u više dijelova, kao što si učinio u prethodnom postu?

Ne znam kakve to ima veze s pušenjem, više razinom kulture. I ja baš volim kad stanem u govno, kad se na plaži legnem na hračak, divota. I kad me sudjed masira s 150Db cajki do 6 ujutro, fenomenalno. Ili kad susjed pusti ujutro psa da ne sere njemu po dvorištu, da ne mora čistiti, pa on to radi svim susjedima, čista uživancija. A tek da pusti septičku u kanal, pa ne da smrdi, već peče za oči, ju-pi..

Isti takvi bacaju i opuške posvuda, pa to ima više veze s osobnom kulturom ili bolje rečeno nekulturom. A ti si se svojim stavovima jasno odredio da pripadaš tom sloju..

A vjerojatno je dite žensko, a muško je sin?

...navedenu radnju bi preporučio nekim nepušaćima...čovjek je po prirodi sisavac a nepušaći su valjda zato

tako agresivni zbog viška frustracije prouzročene nedostatkom sisanja...

P.S. jedino mjesto gdje cigareta nije zabranjena su psihijatrijske klinike jer je dokazano da cigareta pored

ostalog smiruje i živce...pa bi preporučio nekima da zapale jednu...

Cigareta ne smiruje živce. Čak što više, na nepušače djeluje ekscitirajuće i stvara osjećaj euforije.

Nikotin je opijat droga kao i kokain, heroin, THC, alkohol i sl. Putem krvi dolazi do mozga i veže se na acetilkolinske receptore i uzrokoje povećanje razine niza neurotransmitera (prenose informacije među živčanim stanicama), među ostalim i dopamina (hormon euforije).

Mozak je jako precizno naštiman i osjetljiv stroj i kod umjetnog unosa neurotransmitera ili tvari koje imaju sličnu građu i djelovanje kao neurotransmiteri koji se prirodno nalaze u mozgu, mozak reagira na dva načina:

- smanjuje proizvodnju vlastitih neurotransmitera

- smanjuje osjetljivost staničnih receptora (na njih se veže neurotransmiter i tako se prenosi informacija), pa je potrebna veća količina određenog neurotransmitera za istu reakciju.

Posljedica toga je da mozak više ne može funkcionirati samo pomoću neurotransmitera koje sam proizvodi, nego su mu za normalno funkcioniranje postali potrebni i oni koji se unose šmrkanjem, pušenjem, pijenjem ili bodenjem u vene i tako nastaje ovisnost.

Kod pušača, kako prolazi vrijeme od zadnje popušene cigarete, tako dolazi do pada razine nikotina u krvi. Zbog toga manje nikotina stiže do mozga, zbog čega se stvara nelagoda i osoba postaje nervozna. Pušenjem cigareta razina nikotina u krvi ponovno raste i nervoza prestaje.

U mišićima u cijelom tijelu postoje receptori za acetilkolin koji se od onih u mozgu razlikuju samo po jednoj aminokiselini. Zbog toga se nikotin ne veže za njih, a to je sreća za pušače, jer da nije te razlike u 1 aminokiselini, pušenje cigareta, odnosno nikotin, bi izazvalo grčenje svih mišića u tijelu i smrt gušenjem, zbog grčenja dišnih mišića.

Razlog zašto je u psihijatrijskim klinikama dopušteno pušenje je najobičnija diskriminacija i stigmatizacija duševnih bolesnika, koje se smatra drugačijima. Prije otprilike pola godine u emisiji Nedjeljom u dva gostovao je svjetski poznati psihijatar Norman Sartorius. Osudio je diskriminaciju u pshijatrijskim bolnicama, gdje je dopušteno pušenje, jer po čemu je život duševnih bolesnika manje važan i dopušteno im je da se truju.

Nedjeljom u dva: Norman Sartorius - Destigmatizirati duševne bolesti   

A eto - ljudi ipak nisu ni priblizno toliko ovisni o tih malih milion proizvoda, ne bi radi njih svjesno trovali druge ljude oko sebe, ukljucujuci i djecu (pa cak i jos nerodjenu djecu!), ne bi dizali paniku da im se zabrani koristiti te proizvode na nacin i na mjestima gdje bi mogli stetiti drugim ljudima. Ne znam gdje si ti to iskopao... Pa opce je poznata stvar da je nikotin izrazito adiktivna tvar. Jos je gore ovo: "Nicotine content in cigarettes has actually slowly increased over the years, and one study found that there was an average increase of 1.6% per year between the years of 1998 and 2005. This was found for all major market categories of cigarettes." To govori da duhanska industrija aktivno pokusava povecati ovisnost ljudi o cigaretama, vjerojatno kao kontramjeru saznanja o stetnosti duhanskog dima zbog kojih polako gubi potrosace.

Možeš misliti da nisu ovisni o koječemu.

Radi se zapravo o tome da klimama pokušava dokazati da je pušenje štetno, što zapravo ne treba uopće dokazivati, to je valjda jasno svima.. A u cigaretnom dimu ima mali milion stvari koje su možda i gore od nikotina. Pa sam reagirao jer je smjestio nikotin u opijate, a onda je dalje nastavio dokazima po toj osnovi..

Možda sam u krivu, ali gledao sam onaj serijal o mozgu na natgeo, i baš su spominjali droge i djelovanja, i kladio bih se da je riječ isključivo o tvarima koje proizvodi organizam, a na poticaj droga..

Slažem se s time, ali to vrijedi prvenstveno za heroin. Da je tako kod nikotina, onda bi svatko tko prestaje pušiti završio u komuni. A znam više dugogodišnjih pušača koji su prestali svojom voljom i nitko nije imao neke tjelesne krize, možda su bili nervozniji par dana. A kod promjena na staničnoj razini, tjelo više ne pita mozak za njegove želje..

Upravo o tome se radi, ako se u okupljalištima mladih ne puši, mogućnost da će se stvoriti štetna navika je višestruko manja. Nažalost pušači uglavnom samo sebe smatraju bitnima i zakon o nepušenju, koji je rijetko dobar zakon koji je naša vlada u zadnje vrijeme donjela, usput budi rečeno, prikazuju kao napad na ljudske slobode. Presmješno. Zar nije isto bilo i za pušenje u bolnicama, uredima, javnom prijevozu etc? 

Inače poznajem dosta razumnih pušača koji su prihvatili i pozdravili ovaj zakon kao nešto što će im htjeli ne htjeli smanjiti ovisnost o cigaretama i sačuvati zdravlje i novac. Al to su mahom ljudi koji i inače nisu imali problema sa ovisnošću, tj mogli su izdržat ne zapaliti recimo u posjeti prijateljima sa malom bebom, restoranu, na poslu etc. Zapaliti cigaretu ili cigaru kao ritual opuštanaj u vlastitom domu ili negdje gdje nikome ne smeta, kao nešto što se čini iz određenog užitka ne smatram štetnim niti negativnim ... dapače ... al istinski mi se gade ljudi koji pale jednu cigaretu za drugom, ne razmišljajući uopće o sebi niti drugima oko sebe.

Ova labilnost vlade je napravila ogromnu štetu, iznenadilo me koliko se zakon o nepušenju prihvatio preko noći, ovim stavom vlada je potkopala i ono malo autoriteta i vidim da su mnogi kafići već lagano počeli ignorirati što zakon još nije valjan niti se još u stvari zna što će biti i mahom se puši u zatvorenim prostorima. Kako i ne bi kad ne postoji ni najmanja odlučnost u sprovođenju zakona. O smradu koji me zapuhnuo jučer u dva lokala u kojima su već počeli pušiti, a od kojeg sam se odvikao neću počinjati ... 

A.

Ne vidim u citiranom dijelu kafice.

Nisam znao da su kafici socijalna kategorija. Ili da u njima pusaci protiv svoje volje moraju biti izlozeni duhanskom dimu. Ako je vlasnik kafica odlucio da se u njegovom poslovnom prostoru pusi, tko su nepusaci da mu to zabranjuju? Pretpostavimo da je vlasnik ujedno i jedini zaposleni, da bi izbjegli zalopojke o jadnim konobarima koji su prisiljeni na ovo ili ono. Imaju li nepusaci ustavom zajamceno pravo da udju u koji god kafic zele i diktiraju svoje uvjete u njemu? Neka idu u nepusacke kafice, ako im dim toliko smeta.

Strastveni sam nepusac, oduvijek, ali ove nebuloze oko (ne)pusenja i kafica me prilicno zivciraju.

P.S. Iako potpuno nebitno, ali oni podaci o smrtnosti kod raznih oblika raka i drugih bolesti, uzrokovanih pusenjem...da mi je samo znati kako su oni ustvrdili da su bolesti, a time i smrt, direktna posljedica pusenja?

I ne samo to...čak su utvrdili i da je Zemlja okrugla...da mi je samo znati kako, pa kad pogledaš oko sebe, a ono svugdje ravno.

A i svak normalan zna da bi onda oni dolje visili naopako

Ne vjerujem ja ništa tim tzv znanstvenicima

Ma znam, mislim da te svatko skužio, samo mi malo smiješno izgleda kad uzmeš u obzir da nepušač jednostavno - ne puši :)

Vezano na 'pravo' o kojem pričaš... U povijesti su ljudi imali jako puno 'prava' koja su se kasnije ispostavila zločinima nad drugim ljudima (npr. pravo prve bračne noći, pravo - gotovo obaveza! - spaljivanja vještica i bogohulnika općenito, pravo odsijecanja ruku lopovima, pravo ubijanja ljudi u svrhu prinošenja žrtve, itd.). Sva su ova prava bila uzimana 'zdravo za gotovo', o njima se nije razmišljalo, niti ih se propitivalo. S vremenom su se ljudi bunili i mijenjali ih - oduzimali su ta prava onima koji ih zapravo nikada nisu niti imali. To pravo o kojem pričaš je jedna kulturna stečevina (koja po meni baš i nije pretjerano kulturna) i navika koja se teško mijenja. No to ne znači da promjena ne treba nastupiti.

Osobno, smatram da ne postoji generalno pravo pušača da truju zrak nikotinom, katranom i čime sve ne. Iskreno - ne znam koliko je cigareta zapravo štetna, ali postoje određene činjenice, statistike koje dokazuju uzorak. A to ide čak teko daleko da sam neki dan čitao vijest kako pušači dobivaju višu mirovinu (ali moraju dokazati da su redoviti pušači), jer statistički dokazano imaju niži prosjek životnog vijeka. Koliko to ima zdravorazumskog i moralnog smisla, reci ti meni - da netko ima veća primanja samo i jedino zato što puši cigaretu?

Opet iskreno - ne zanima me koliko je to sve skupa točno dokle god je u mom interesu da se zabrani pušenje, pa makar moji razlozi bili i samo 'smrdi mi'. Neka se netko drugi dokazuje kako neke stvari jesu ili nisu istinite. I opet iskreno - jako mi je sumnjiva priča da jadan duhanski lobi, uz svu silu novaca koju vrti, nije uspio izvući priču na način da je pušenje zapravo super i zdravo. Da su samo na toj margini, da to 'nit smrdi nit miriši', vjerujem da bi cijela priča bila potpuno drugačija. Ovako mi se ipak čini da gdje ima dima, ima i vatre ili kako bi to ameri fino rekli - 'if it walks like a duck, quacks like a duck and looks like a duck, then t probably is a duck'.

O kojim ti to pravima u prošlosti pričaš?? Iz kojeg to sistema, feudalizma, kraljevine ili možda robovlasničkog društva? Carevine? Sve ne znaš u kojem su ljudi imali više prava.. Kad već spominješ pravo prve bračne noći, radi se o tome da je dotični vladar sebi uzeo pravo 'kresnuti' mladu upravo zato jer prava praktički nisu niti postojala za određeni sloj društva, samo obaveze.. Da prava u srednjem vijeku, mo'š misliti. Po tvojoj teoriji bi onda naša kulturna stečevina bila ne imati ikakva prava..

Koliko mi je poznato, znanstveno je dokazana ovisnost količine unosa hrane i dužine života. U smislu što manji unos - duži život. Pa tako pretili isto opterećuju zdravstveni sistem, trebamo li regulirati debljinu zakonom? A u toj 'tvojoj' vijesti se spominju i debeli ako nisi vidio.. A radi se o privatnim osiguravateljima u Njemačkoj i ima veze s rizicima i ponudama pojedinih kuća osiguranja, i ne vidim kakve to ima veze s našim zakonom.

Uporno se provlači kroz postove ideja da je potrebno dokazati kako je pušenje štetno. To je apsolutno nepotrebno, to znaju i djeca na grani. Radi se o tome da svaki čovjek ima pravo izabrati što želi za sebe, pa ako se želi i trovati, to je njegov izbor. Problem nastaje kad takav čovjek svojim izborom povrijedi pravo nepušača na čist zrak. O tome bi zapravo trebali diskutirati, kako pomiriti te dvije skupine, odnosno naći rješenje kojim će svaka grupa moći konzumirati svoje pravo. I da li to ovaj zakon uopće radi i na koji način..

A ne da li je cigareta štetna, naravno da je štetna..

Mozda nisi ni strastveni, ni "strastveni" nepusac, nego latentni pusac.

Prvo - nabroji barem pet kafica u kojima se nije pusilo.

Drugo - jos uvijek je pusenje u kaficima protuzakonito - zakon nije ni izglasan niti u primjeni, a ako bude razuma nece ni biti izglasan. Trebao bi ici u saborsku raspravu u srijedu.

Trece - ti se ponasas ko da pitas "U restoranu mogu naruciti nesto za jesti, u kaficu ne mogu. Kako je to pravedno?" Nepusaci time sto ne puse nikome nista lose ne rade, pusaci pusenjem stete zdravlju i sebi i osobama oko sebe. Dalje - kafici u kojima je pusenje zabranjeno nisu namijenjeni samo nepusacima - namijenjeni su svima - od cistoga zraka pusaci se nece otrovati. Pusacki kafici bili bi namijenjeni samo pusacima. Eto ti pravednosti. Takodjer, zaboravljas na konobare - koliko je pravedno da pusaci osam sati dnevno truju konobare?

Ova stranica ti mozda moze biti pocetni izvor, pa istrazuj. Imas tu PDF Europske komisije u kojom zahtijevaju totalnu zabranu pusenja do 2012., ima u dokumentu nekih referenci odakle se doslo do podataka.

Tko je ustvrdio da su svi koji se tamo nalaze nalaze zato jer puse? Lijecnik specijalist?

Ne shvacam kako zastitu zdravlja ljudi, zastitu njihovih temeljnih ljudskih i ustavnih prava na zdrav zivot mozes nazvati "netolerancijom". I shodno tome, ne vidim smislenim zastitu tih prava nazivati represijom.

Usput receno - sukoba nema. Vecina ljudi se prilagodila. Samo se, eto, tu i tamo neki ljudi bune... Po forumima... Ili doma unutar svoja cetiri zida... Jer bi ih cist zrak u kaficu mogao ubiti.

Pricas nebuloze. Zar je profil nepusaca "vitak, barem triput tjedno ide u teretanu, ne zivi sjedilackim nacinom zivota, ne jede smece od hrane, ne pije Coca Colu ni ista drugo nezdravo..."? Ne razumijem zasto mislis da iskljucivo fanaticni zagovornici zdravog zivota ne zele biti izlozeni cigaretnom dim - odakle ti sve te gluposti?

...ono što ti ne vidiš smislenim za mene je smisleno...

...i napisao sam da se radi o sukobu ovisnika a ne o većini...

...odakle ti taj fanatizam...

...dijete drago, neće biti ovisno o fikciji jer već i polupismeni čovjek zna da gotovo ne postoji proizvod

   koji u sebi ne sadrži po istraživanju vrlih znanstvenika "dozvoljenu količinu otrova"...

...ono što je tebi nejasno pokušavaš podvesti pod uvredljivu frazu: "svima je nama jasno..."

...i za kraj, da se poslužim tvojim načinom - sve u svemu, jadno...