Ateisti ili teisti ili nešto treće?

Zanimljivo kako gore tvrdiš boldano (s naglaskom na žuto), a potom spominješ izvrsnog Ehrmana, čiji si neko vrijeme bio veliki fan, koji tvrdi, citiram:

"Jedna od najsigurnijih činjenica o povijesnom Isusu jest da je bio razapet po naredbi Rimskog prefekta Judeje, Poncija Pilata" 

B. Ehrman, Historical Jesus Part 2, Lecture Transcript and Course Guidebook, The Teaching Company, 2000, str. 162.

Zašto onda, jedan uvažen autor tvrdi tako nešto s obzirom na boldano u gornjem postu? Ne slažeš se ipak s njim?

Ipak mislim da si pogrešno shvatio jer izgleda da Drago nije izjavio da je zauzeo stajalište Carriera, već ga je samo spomenuo. Nemaš se potrebe argumentirat za nešto što nije izjavio.

Imaš pravo, promaklo mi je to letećim pregledom posta... my bad.

Ja sam se prepao da sam blesavo shvatio njegov post, i sa mbaksom raspravljam i nisam siguran, je li on krivo shvatio ili sam ja.. 

Iskreno, uopće ne kužim oko čega se svađate, a kvotate tonu jedan drugoga pa mi se ne da ni čitat.

Je li traženje dokaza od vjernika nelogično?

S obzirom da mi tražimo svjetovne dokaze dok puno njih tvrdi da je to nespojivo sa duhovnim?

Dok je svjetovno djelovanje Boga tako koncipirano da ga je nemoguće dokazati.

Promakla mi je tvoja izjava o Carrieru. Iako, da, teško može itko ovdje, a vjerojatno i u akademskim krugovima, biti potkovan kao Ehrman, no ne vidim neku prepreku da se s njim (ne)složiš pročitavši mu neku sumu, knjigu, jel. Takvi likovi rade rudarski posao, mi samo "beremo" plodove njihovog truda. Mislim da nije problematično onda reći sviđa li mi se ili ne plod njihovog truda, odn. je li im priča koherentna i vjerojatna. Može zvučit nezahvalno, no situacija je takva općenito. No nebitno...

Meni zapravo nije jasna ona tvoja izjava koju sam gore požutio. Ehrman se apsolutno ne slaže s tim. Kao prilično nepristran i kompetentan autor kojeg favoriziraš, što te navelo da mu, u konkretno toj stavci, "ne vjeruješ", odn. protiviš?

I je i nije. Za izjavu "ja vjerujem da Bog postoji" je nelogično tražiti dokaze, kao što je nelogično tražiti dokaze za izjavu "tužan sam kad ona nije tu". Međutim, za tvrdnju "Bog postoji" nije nelogično tražiti dokaze, a sasvim je logično tražiti argumente. Prvo je vjerovanje, a drugo je tvrdnja.

U prošloj te poruci znači prozovem da nisi definirao ni dokazao "objektivno dobro" te da lopticu prebacuješ na drugu stranu. Umjesto da u ovoj poruci definiraš i dokažeš "objektivno dobro" ti opet lopticu pokušavaš prebaciti na drugu stranu.

Ti si uveo "objektivno dobro" u raspravu - na tebi je da objasniš i dokažeš. Bez toga ova rasprava nema smisla niti se može nastaviti. Nije zapravo ni trebala počinjati.

Nije na meni ni ikome drugome da pobijamo tvoje izmišljene koncepte.

Moj komentar je bio reakcija na tvoju izjavu "sve i da objektivno dobro ne postoji, ja i dalje imam moralni osjećaj koji me priječi da radim zlo."

Znači raspravljamo o situaciji (ti bi rekao hipotetskoj, ja bih rekao stvarnoj) kad to tvoje "objektivno dobro" ne bi postojalo.

Dakle, kad to tvoje objektivno dobro ne bi postojalo i kad bi se dokazalo da tvoj bog ne postoji, tebe ne bi ništa sprečavalo da kreneš silovati i ubijati?

Ako opet odgovoroš da bi te tvoj "moralni osjećaj" sprečavao, to onda znači da tvoja osobna moralnost nije utemeljena na tom tvom "objektivnom dobru" ni tvom bogu.

Zar na svijetu postoji jedan "moralni osjećaj" kojeg onda svi mi dijelimo? Ajde objasni kako ga to svi mi dijelimo.

Problem je u tome što jesi u krivu. Nema potrebe za tim - lijepo pitaš ljude kakvi su njihovi stavovi, uvjerenja, svjetonazor, a ne da im imputiraš izmišljeni svjetonazor.

Ako si mislio da je tema ove teme povijest filozofije, onda si se zabunio.

Ujedno, kad nekog nazoveš smijurijom, bilo bi korektno da u najmanju ruku objasniti svoju kvalifikaciju.

Opet - jest, diskutabilno je što ti smatraš pod tim izrazom. I rekao sam ti da je diskutabilno. Dakle u najmanju ruku ja i možebitno netko drugi na ovoj temi ne znamo o čem ti pričaš. I ti umjesto da objasniš o čem pričaš, govoriš da nije diskutabilno. A bilo ti je rečeno da je diskutabilno. WTF?

Dakle, opet prebacuješ lopticu na drugu stranu. Izmislio si koncept, kojeg nisi objasnio nikome ovdje, nisi ga dokazao, no i dalje nastavljaš raspravljati kao da se radi o nečem stvarnom.

Što je to tvoje objektivno moralno dobro? Popis moralnih činova? Nekakav pravilnik? Što? Na koji način je čovjekova moralna prosudba povezana s tim nečim? I kakve to u konačnici ima veze s tvojim bogom?

Ako ti doista govoriš o ovome o čemu Dillahunty i u osnovi Harris pričaju (a što sprdaš! WTF!?) onda ti je jasno da se ljudi ne ravnaju time niti to ima ikakve veze s ičijim bogom.

Dileme koje su u diskonektu sa stvarnosti. Umjesto da pitaš ateiste koje dileme oni imaju, ti tu izmisliš neke svoje sulude dileme i projiciraš na njih! WTF?

Pitao bih se "koji je smisao" osjećaja krivnje ako sam tek zvjezdana prašina? Jasan primjer diskonekta sa stvarnosti. Ateisti se ne pitaju takve stvari - ako zbog ničeg drugog, onda zbog toga što ne stavljaju smisao tamo gdje mu nije mjesto. Iliti - pitanje koje si postavio spada u glupa pitanja.

Zaključio bih da je potpuno nebitno što radim ja ili što radi itko drugi; Zašto? Još jedan jasan primjer diskonekta sa stvarnosti. Do takvog zaključka mogla bi doći deprimirana osoba - bez obzira je li u pitanju teist ili nije. Posebice mi nije jasno zašto bi ti došao do tog zaključka kad je situacija takva da nije nebitno što radiš na maloj skali, ali bi moglo biti nebitno na velikoj skali. Pa je sad na tebi na koju skalu ćeš se usmjeriti.

što će čovječanstvo izumrijeti; što vrste izumiru; - također pitanje skale

što se događa zlo - ne pokušavaš se sad staviti u kožu ateista? sad si počeo teizam prelijevati u ateizam.

Sve su to ionako slijepi bezumni procesi, - projiciraš svoje osobno nerazumijevanje kako nešto na manjoj skali može činiti nešto drugo na većoj skali

OriginalEXE bi rekao da uopće nemamo ni slobodnu volju - objasnio sam to u reakciji na njegovu poruku.

sve je slučajnost - ? opet sebe projiciaš

osjećaj za moralno djelovanje je tek naturalistički ostatak prirodne selekcije za očuvanjem vrste... So what? Zašto ga slijediti? - opet tvoja pogrešna interpretacija ateistova viđenja moralnosti

Ako je moralnost tek iluzija, - što bi to značilo? sad moralnost pokušavaš distancirati od stvarnosti i posljedica

ako ne postoji apsolutno dobro i zlo i ako život nema konačan smisao i svrhu - čemu se brinuti oko ičega? - fakat, čemu? Opisuješ deprimiranu osobu, a ne ateista!

Strašno kolega, naprosto strašno. Bio bi zbilja jako loš ateist. Dakle, kao što sam već u više navrata rekao, nemoj izmišljati svoj neki suludi svjetonazor i lijepiti ga na ateiste!

Definirati objektivno dobro? Ajd, neka. Mislio sam da nema potrebe, i iako sam kroz nekoliko postova tebi to već objasnio, ti opet postavljaš pitanje ko papagaj, a i praviš od mene papagaja... Dakle, kad kažem objektivno dobro, onda mislim, poput onog tipa kojeg si linkao, na maksimu kojoj teži moralno djelovanje i na temelju kojega je uopće moguće donošenje bilo kakvog moralnog suda. Dakle, objektivni standard. Kao takav, on stoji kao temelj ili jamac moralnog suda, bez kojega je - ponavljam ko papagaj ali iz nekog razloga i dalje tvrdiš da ništa ne govorim, a ništa po tom pitanju nisi rekao - moralni sud arbitraran! 

Kakav dokaz  tražiš? Empirijski? Jesi li pročitao sve što sam ti pisao u odgovorima ili si samo tražio nekakve rupe da ih možeš ovdje sad in my face nabijat? Bojim se da nisi pročitao, jer me ne bi pitao niti za dokazivanje niti definiranje. Evo pejstat ću ti raniji odgovor, a ti s njim radi što god hoćeš. 

Dokazati ultimativno objektivno moralno dobro nemam potrebu, ono je evidentno svaki put kada čovjek pokušavati donijeti ikakav moralni sud nekog djela, u suprotnom bi svaki moralni sud bio potpuno arbitraran i nebitan. Moralni sud bi se, iz perspektive onog koji tvrdi da ne postoji objektivno moralno dobro, svodio na pragmatičnost, korist vrste gdje ja postavljam pitanje: ČEMU? Tvrdim i argumentiram, a tamo gdje ti vidiš da me obaraš i time hraniš svoj gušt (uživajući u diskutiranju), ja ne vidim nikakvu logiku, štoviše, bojim  se da je posrijedi failure to communicate. 

Postavio sam ti nekoliko pitanja na koje bih rado volio čuti odgovor, ali tebi je, čini mi se, draže ići u potpuno nepotrebne dubioze. Daj obrazloži svoj stav, postavi neko dublje pitanje kojem, za razliku od dosadašnjih na ovu temu, ne manjka logike. Za početak, ako nije problem, relevantno je da diskusiju - reci mi smatraš li da postoje objektivno zli čini? Primjer kojeg sam ti već prezentirao: Mogu li se gulazi, konc. logori, u "nekom svemiru" smatrati dobrim? Jesu li oni nužno zli? Zašto i na temelju čega?

 Žuto je nelogična izjava. Ako ovo o dokazivanju boga nije tek hipotetička propozicija, onda doista smatraš da se Boga može dokazivati i onda je kolega koji te prozvao za "dokazivanje boga" u pravu... No pretpostavljam da nisi toliko u zabludi. 

Odgovor ću "nadožuntat". Dakle, uz moralni osjećaj koji bi me sprečavao, priječio bi me i rezultat racionalnog vrednovanja mojih postupaka s obzirom na njihov utjecaj na druge. Dakle, ista stvar koju je isticao onaj tip kojeg si linkao sinoć i kojeg sam pogledao, dok je ispalo da ti uopće nisi, jer lik tvrdi da postoji objektivni standard (ista stvar u ovom kontekstu), a ti si tvrdio da ne postoji ako me sjećanje dobro služi. Ili se možda ne slažeš s njim u kojem slučaju se pitam zašto si ga uopće linkao?! Vidiš koliko bi bilo lakše, da umjesto da pokušavaš sizifovski oborit nešto što nema smisla obarati i ulazit u ove dubioze, daš i sam neki svoj pogled na raspravu ili barem odgovoriš na poneko pitanje... 

Nelogično i nejasno postavljeno pitanje... Nepotrebna dubioza na koju sam već dao odgovor. Naime, moralni osjećaj o kojem govorim je savjest. Može biti (gotovo sigurno) da je netko nema, u kojem bi slučaju rekao da je posrijedi, duševna bolest, odn. poremećaj osobnosti. Oko toga se i struka slaže, a čak i sam to navodiš kao evidentno kad spominješ psihopate i sociopate. Samo što si ti želio, spominjući navedene patološke osobe, argumentirati nepostojanje upravo onoga čega su, između ostalih stvari, zbog svog patološkog stanja, lišeni?! Genijalno, mislim da si zaglibio.

Prvu rečenicu neću komentirat. Obrazloži. Druga rečenica se ni na koji smislen način ne nadovezuje na citirano. Pretpostavljam da si pogrešno citirao, lijepio ili što ja znam... No čak ni sama rečenica nema smisla niti dotiče ono što sam tvrdio pa ti nemam nikakvog razloga komentirati nešto što sam već rekao.

Pričamo o objektivnom dobru u kontekstu moralne filozofije. Zacijelo sam mislio na objektivno dobar kunpir (krompir na južno-dalmatinski). Definiciju koju tražiš imaš gore... i na nekoliko mjesta prije, implicitno postavljenu. 

Filozofija je osnovna i početna točka kad se raspravlja o svjetonazorima. Možda si očekivao dokaze objektivnog dobra s obzirom na novija istraživanja na području entomologije?!? I ispričavam se što ne uvažavam lošu filozofiju. Objasniti svoju kvalifikaciju jer sam neku javnu osobu koja je poznata po pisanju kontroverznih populističkih knjiga?! Ne moram biti automehaničar da bih proglasio da auto ne vozi! 

Toliko lud nisam da ti opet ponavljam. Moram ti reći, jer jednostavno ne ide dalje. Pokazuješ da nisi upućen u ono što želiš argumentirati; iako, zapravo, ništa niti ne argumentiraš već ko papiga postavljaš pitanja koja me nedvojbeno dovode do zaključka da nisi išao dublje u moralnu filozofiju ili etiku. Jer da jesi, ne bi me stoput pitao da ti definiram osnovni koncept i predmet rasprave moralne filozofije...

Repliku na zadnji dio - uskoro...

Kažeš maksima. OK. Cilj. Težnja. Ideja kojoj težimo. Kak ćeš ti na temelju maksime donositi ikakav moralni sud? Što konkretno ti ta maksima govori da bi ti mogao na temelju nje donositi moralne sudove? Jesi siguran da je maksima prava riječ?

eywa33 kaže...

Dakle, objektivni standard. Kao takav, on stoji kao temelj ili jamac moralnog suda, bez kojega je - ponavljam ko papagaj ali iz nekog razloga i dalje tvrdiš da ništa ne govorim, a ništa po tom pitanju nisi rekao - moralni sud arbitraran!

Aha, vidim. Nisi. Kažeš sad - objektivni standard. OK. Tko i gdje je definirao taj standard? Gdje se može nabaviti tekst kojim se definira taj standard? Kako su ljudi upoznati s tim standardom pa da se mogu ravnati po njemu? Recimo meni je ovo prvi glas.

Ne mogu sad sve čitati, ali da li je tko spomenuo crkvene sabore u Carigradu, Niceji i Efezu? Njihove zaključke?

Da li se tko zapitao o povijesnim prilikama u doba nastanka Evanđelja? 

Pitanje je koliko kršćana zaista poznaje povijest svoje vjere, pogotovo nastanak kršćanstva. Isto tako ne treba zaboraviti da je Isus bio Židov i da je cijelo vrijeme bio posvećen tome...

Da se i ja ubacim na ovu temu. Inače teist. (Za bolje razumjevanje Biblije mnogostruki prijevodi Hrvatski i Engleski)

Ono što Katolička crkva uči o paklu je krivo, tako i tvoja tvrdnja da u paklu ima ljudi. Pakao je hrvatska riječ za, iz Novog Zavjeta, riječ Had(es) i Gehena, te u nekim prijevodima za riječ Šeol iz Starog Zavjeta.

Had i Šeol je isto mjesto, mjesto u koje idu ljudi kada umru, jednostavnije prebivalište mrtvih ili grob (Post3:19 U znoju ćeš lica svojega jesti kruh, dok se ne vratiš u zemlju, od koje si uzet, jer prah si i u prah se vraćaš). U grobu ljudi čekaju svoje uskrsnuće po drugom dolasku Isusa. Zato se kaže počivao u miru. Ne ide se u Nebo (prebivalište duhovnih bića anđela, Boga i Isusa), Pakao ili Čistilšte. Čistilište još jedna Katolička izmišljotina kao i trojstvo i besmrtnost duše (ovo zadnje dvoje Platonova nauka). Besmrtnost duše - Ezek18:20 "Koja duša zgriješi umrijeti će..." Bog je jedan i jedini besmrtni - 1.Tim1:17 "A Kralju vjekova, besmrtnome, nevidljivome, jedinome Bogu čast i slava u vijeke vjekova. Amen."

Gehena je u pravom smislu Pakao, vatreno/pakleno jezero koje sada ne postoji nego će postojati na završnom sudu nakon drugog dolaska Isusa gdje će biti bačeni grešnici, Sotona i njegovi anđeli. U apostolskom vjerovanju ima dio Isus sišao nad Pakao, a izvorno na tom mjestu stoji riječ Isus sišao u Hades (grob), gdje je bio tri dana.

Mnoge stvari iz Biblije se ne mogu dokazati, znanstveno, preko dokaza... U tome i jest stvar biti vjernik, vjerovati u nešto što ne možeš dokazati. Lako je vjerovati u ono što vidiš.

Makar ima nekih povijesnih dokaza za Isusa klik klik 

Yes, it takes a special kind of people... Zapravo - NE. 

Vrlo lako je vjerovati u nešto što ne možeš dokazati. Dovoljno je da te odmalena indoktriniraju time i ti to prihvatiš kao "normalno" i "prirodno" i premda nema nikakvog dokaza da je išta od toga istina, emocionalno vežeš čitav svoj identitet uz to. 

Zapravo je vrlo TEŠKO odbaciti ranu indoktrinaciju i othrvati se pritisku društva i odlučiti se voditi racionalnim prosudbama u ovakvim stvarima koje ključno određuju tvoje ja. 

Dakle - nisi u pravu već je zapravo posve suprotno od onoga što tvrdiš.

 Isus je bio Židov koji se krstio time postao kršćanin, po vijeri, a Židov po narodnosti, i cijelo vrijeme bio posvećen propovijedanju samo Židovima. Apostoli su krstiti i nežidove