Ateisti ili teisti ili nešto treće?

Cini mi se da ti nije jasna jedna stvar: "intelektualno nepostenje" je formalno definiran pojam i oznacava sugovornika koji koristi ista drugo osim argumenata unutar rasprave, radi nekakve 'pobjede' u raspravi. "Ista drugo" su uglavnom logicke pogreske, koje su opet formalno definirane tako da uspostave -nazovimo- "algebru komunikacije" koja se mora slijediti ako zelis imati kvalitetnu raspravu.

To znaci da se oko intelektualnog nepostenja nema apsolutno nista pitati, jer to nije *subjektivno* poimanje stvari, vec matematicko: ako na postavljene izazove odgovaras logickim pogreskama - intelektualno si neposten.

To znaci da, ako zelis kvalitetno komunicirati, jednostavno moras vjezbati formalno, ispravno razmisljanje i onda vidjeti gdje te misli dovedu, svidjao ti se rezultat ili ne

Bas kao sto u matematici, na primjer, ako odlucis zakljuciti da je 2+2=5 jer si na taj nacin si uspjesno iskalkulirao kako putovati kroz vrijeme - drugi ljudi ce ti ukazati na tu gresku ("peer review") i sad je na tebi da ili uvazis gresku, odbacis tezu i krenes ispocetka, ili odbacis ideju da si napravio gresku, u kojem slucaju moras definirati svoju matematiku - ali u tom slucaju ne mozes ocekivati da ce itko od ostalih znanstvenika s tobom diskutirati jer postoji mnogo prakticnih dokaza da je 2+2 uvijek 4.

Najveci problem ovakvih tema jest upravo nedostatak balansa: ljudi bez pozadine u formalnom, logickom razmisljanju, zele da se njihovi argumenti uzmu s jednakom snagom kao argumenti koji imaju barem nekakvu pozadinu.

U duhu dobre rasprave - vecina ljudi ce ukazati na greske u razmisljanju u pokusaju da ociste kaos, ali to obicno za sobom povlaci emotivne obrane i samim time jos vise logickih pogresaka - tako da rasprava od informativne degenerira u trolovsku.

To moze biti zabavno i moze posluziti treningu emotivne stabilnosti ("zen") kad razgovaras s trolovima -sto je, vjerujem, upravo ono sto baksa cini-, no vecina ostalih (ukljucujuci mene) nemaju vremena ni volje upasti u krug.

Ja cu napisati svoje argumente, potkrijepiti ih dokazima, i odgovoriti -jedanput- na svaki reply, bio on posten ili neposten. Naknadno nepostenje je za mene instantan ignore, jer nemam vremena uciti nekoga kako da razmislja. Za postene replye, rado cu raspravljati dokle god jedan od nas ne ispadne u krivu, i ja rado priznam kad sam u krivu (imas za to dokaze svagdje po forumu).

To se, slobodnije, zove "znanstvena metoda" i jedini je nacin trazenja istine. Nema drugacijeg nacina. Sve ostalo su iluzije (koje, opet, mogu biti i korisne za emotivno zdravlje - ali nisu istina).

Nisi prvi kojem sam slomio srce sudjelovanjem u temama koje nisu vezane strogo za informatiku.  Ljudima sam dobar, logičan, pošten, sve znam, ovo-ono, tako dugo dok ne dirnem u nešto njima milo.

Tu bi se čovjek trebao zapitati je li drugačiji moj pristup samo za tu temu gdje sam tu osobu svojim riječima pogodio, ili je ipak moj pristup svugdje isti, a konkretna osoba se nađe pogođenom jer se u dotičnoj temi našla s krive strane oštrice moga mača. Razmisli malo o tome.  Idi gledati teme u kojima sudjelujem ako te zanima - vidjet ćeš da ne prezam pred sukobljavanjem sa svima, u raznim vrstama tema, ako smatram da je druga strana u krivu. Samo što, kad se ne sukobljavam s tobom, kad argumentiram za tvoju poziciju, onda je sve pet, a kad sam s druge strane - onda užas.

Mislim, hoćeš da budem principijelan, ili da se okrećem kako vjetar puhne?

Ako sam doista negdje u krivu - mene ćeš bez problema uvjeriti u to - kvalitetnim argumentima i dokazima. Isto tako možeš ići gledati moje poruke i naći ćeš tu i tamo koju moju poruku u kojoj kažem da sam bio u krivu. Zamisli ti to - kad uvidim da sam pogriješio, prihvatim argument suprotne strane i priznam da sam bio u krivu. Koliko mojih sugovornika čini to isto?! Evo vidio si u ovoj temi kolegu eywu kojeg sam uhvatio u laži o "objektivno dobrome" i on više od dva mjeseca ustraje na toj laži! I sad jel se moj odnos prema njemu pokušavanjem da to istjeramo na čistac može okarakterizirati kao nepošten pristup?

Muči ga što je u ovoj temi situacija obratna. Pa to onda znači da smo drvljem i motikama otjerali vjernike iz teme, ne damo im da se oglase, da izraze svoje mišljenje.

Da budem potpuno iskren, mislim da je u ovoj temi (i ne samo u njoj) bilo nekih teških riječi, koje si nemoderatori ne bi mogli dozvoliti, pogotovo ne u raspravi s moderatorom.

 Pa cijela religija je bazirana na tome 

Moram se i ja onda raspitati, da se isključim iz te zlotvorne organizacije.

Ne da to znači, nego tako je. Nažalost.

Imamo i pregršt dokaza da je tako. Kolega eywa, kojeg si prvi spomenuo - samo da se nadovežem, je nekoliko puta suspendiran iz "ničega". Uglavnom, nije kršio pravila foruma, ako želiš da tako objasnim. Imao je kvalitetan pristup temi, kao i neki ateisti ovdje.

Isto tako, pod "kolegama" smatram i tebe također, te mnoge druge, sve dok je rasprava ugodna (ne da argumentiraš za mene kako si rekao). 

X puta sam rekao, te djelovao u temi, kao sugovornik koji ne nameće svoje stavove zdravo za gotovo. Ja svoju vjeru ne namećem drugima, dok neki to rade, istina. No ovdje nisam zapazio takav slučaj. 

Mene kao teista, baš briga u što ti vjeruješ ili ne vjeruješ, najiskrenije. No kad potičeš (ne ti osobno) na mržnju, onda očito ateistu "smeta" što netko u nešto vjeruje.

Prvi put se nalazim u ovakvoj temi, i dalje ne razumijem zašto postoji hrpa ateista koji djeluju vrlo podrugljivo, potiču na mržnju, jer ih ja u stvarnom svijetu ne poznajem kao takve. Iz mnogo postova se to može zaključiti, (poštedi me linkanja).

Ako je većina ateista takva, onda to možemo usporediti sa rasizmom, što ja, osobno, ne podržavam. Pitanje: Možda sam predmet sprdnje, no da li sam ja u zabludi bio do sada, ili su ateisti uglavnom tako nastrojeni?

Meni je jako ugodno razmjenjivati iskustva, slušati tebe ili druge, koji spominješ znanstvene dokaze za pobijanje nečega vezano za temu, poštujem tvoje stavove. I općenito razloge za nevjerovanje u Boga, u najmanju ruku poštujem. Ja doista razumijem ljude koji idu putem da traže za sve dokaze i argumente koje ovaj svijet prihvaća na znanstvenim metodama, to je skroz ok. Zašto bi se "rugao" iako se protivim nekim tvojim razmišljanjima? Ja to ne radim, i teisti to ne rade. Toliko si vjerujem upućen kako se vodi život teista.

Ukratko, zašto ova tema ne može biti poput teme "odabir procesora", gdje će jedni pričati o AMD-u, drugi o Intelu, i gdje svatko svog konja fali, ali bez podrugljivosti i vrijeđanja, omaložavanja, kojeg je sve više?

Iz ove teme mogu samo takav zaključak donijeti.

Ako želiš bilo što odgovoriti, volio bi da se osvrneš na cijeli post, a ne da citiraš samo ono što ti paše. I ne mislim pod tim, da ćeš upasti u neku "zamku" i da nećeš imati kvalitetan odgovor, nego zaista mi neke stvari nisu jasne, pa bi volio da se osvrneš ako želiš. 

Aha, a to što je ljude nazivao glupima, što u temi, što u privatnim porukama (šteta što je protivno forumskim pravilima objaviti ih), što direktno, što u celofanu, to je "ništa" (primjeri: ovo i ovo). Koliko je samo Baksu "spuštao" zbog definicije objektivnog dobra koju na kraju nije ni dao. U svojim postovima je implicirao da je Baksa neobrazovan, nema kapaciteta, da se radi o elementarnom pojmu i slično... Što je po tebi trebao pištolj na nekog povući da bi bio suspendiran. A kad netko nakon suspenzije nastavi u istom tonu, onda je očito da lekciju nije naučio.

Oprosti, ali boldano je vrlo ozbiljna optužba koju ćeš morati potkrijepiti s nečim. Što je to po tebi podrugljivo? Pogotovo, kad pogledaš u usporedbi s Eywainim postovima, što je to po tvojoj procjeni napisano s ateističke strane toliko podrugljivije od ostatka rasprave da bi podrugljivost prikeljio samo ateistima. O poticanju na mržnju da ne pričam, pitam se da li smo čitali iste postove.

Osim kritiziranja logičke opravdanosti vjerovanja i same logike kojom se ista pokušavala opravdati (što su opravdane kritike jer o tome i raspravljamo) jedina kritika koja bi se mogla osjetiti kao da je usmjerena protiv vjernika je ona koja kritizira religijske organizacije. Na tu kritiku imamo pravo sve dok te organizacije financiramo i dok se iste pokušavaju petljati u naše živote.

Eventualno što bi još mogao shvatiti kao napad su tvrdnje o indoktrinaciji. Taj izraz se u nekim kontekstima koristi podrugljivo, ali u svom osnovnom značenju nije, što je već jasno obrazloženo na forumu.

Ako netko potiče na mržnju na vjerskoj osnovi, onda to je usporedivo sa rasizmom, bez obzira radilo se o većini ili pojedincu i bez obzira radilo se o vjerniku ili ateistu.

Da li bi smatrao posprdnim ako ti sad odgovorim da upravo radiš logičku pogrešku i da si intelektualno nepošten? Možda da ipak izrazim nadu da si se krivo izrazio. Naime, obe ponuđene opcije znače isto: ili si bio u zabludi da ateisti nisu tako nastrojeni ili su uglavnom tako nastrojeni.

Da ti odgovorim na pitanje za koje se nadam da si ga zapravio želio pitati: na to pitanje sam već nekom odgovorio:

- ako mi namećeš svoje vjerovanje, bilo direktno, bilo kroz utjecaj na zakonodavstvo, školstvo, općenito društvo, onda ću se tome opirati svim silama

- ako pokušavaš na silu logički opravdati svoje vjerovanje argumentima koji ne drže vodu, pobiti ću ih (argumente da ne bi bilo zabune, nije poticanje na mržnju)
- ako se pri tom moram ponavljati, ubaciti ću malo šaljivog tona, ali ću nastojati da ne bude podrugljivo

- ako kažeš da vjeruješ zato što ti neki osjećaj govori da je to ispravno i da to ne možeš racionalizirati, s tim nemam apsolutno nikakvih problema. Jest da nije neki logički argument, ali je iskreno i istinito i to cijenim.

Kako? Zar se ikome zabranjivalo da piše u temu? Nije. A to što ti smatraš da se napisano ne smije kritizirati, to je drugi par opanaka.

Kolega eywa je suspendiran ravno dvaput, oba puta u skladu s pravilima foruma. Od ta dva puta prvi put je sam tražio i namjerno izazvao suspenziju, a drugi put je jako ogrezao u nešto smeđe. Posebno je zanimljivo što ističeš baš njega jer je u ovoj temi bio jako omalovažavajuć i na rubu vrijeđanja. Ono, pravo oličenje nevinašca.

Imaš još koji "dokaz"?

Pričaš kao da više nije s nama, LOL. Kolegi eywi nitko ne brani da i dalje sudjeluje u temi. To što se on više ne javlja je njegova odluka. Recimo sa mnom više uopće ne želi razgovarati - ignorira me. On je prekinuo taj odnos - ne ja ili mi.

Nisi zapazio jer su ljudi koji su to pokušali raditi srezani u korijenu, teškom i nebranjivom protuargumentacijom. Neko vrijeme su se borili i onda odustali.

Međutim čudno je kako nisi zapazio da je kolega eywa čitavo vrijeme nametao svoje stavove.

Kad tvrdiš da netko potiče na mržnju, onda to moraš argumentirati. Ne možeš samo tako sipati optužbe.

Neki jesi u nekim trenucima postupili podrugljivo. No jesu li tako postupili iz čista mira ili tek kad im je prekipjelo? Nisam primijetio da je netko iz čista mira bio podrugljiv. A pogotovo nisam primijetio da je itko poticao na mržnju, a kamoli "hrpa ateista". Tražiš da te poštedim linkanja, a sipaš ničim potkrijepljene optužbe. Tebi je to korektno?

O majko Isusova.  Da, ne samo da su ateisti rasisti, ateisti ujedno jedu malu djecu.

Ili temama iPhone vs Android vs Windows. Gdje se sudionici žele poklati. A-a. Uopće nije isto.

Doista, zašto ova tema ne može biti ugodna? Nevjerojatno je kako selektivno viđenje razvoja situacije imaš - omalovažavanja i vrijeđanja od strane teista ne vidiš. Je li to korektno?

Malo o znanosti i medicinskim istraživanjima:

LINK

Te za one koji ne razumiju baš engleski:)

LINK

Zanimljivo je kako postoji jako puno svjedočanstava o sljedećem:

"Čak petina ljudi koji su doživjeli srčani udar, tvrde da su imali izvantjelesno iskustvo dok su bili "klinički" mrtvi."

Mnogi su opisali svoje iskustvo kao putovanje kroz tunel prema intenzivnom svjetlu, pričali su o razdvajanju duše od tijela, o susretima sa svojim voljenima koji su davno pak umrli ili sa anđelima"

Pitanje za ateiste: Kad bi doživjeli slično iskustvo, dali bi vaš ateizam došao pod veliki upitnik? Ili bi to olako odbacili?

Treba uzeti u obzir, da svjedočanstva tih ljudi su gotovo indentična, tako da bi bilo čudno da se radi o halucinacijama, kako neki znanstvenici tvrde, jer čudno je da većina halucinira indentično!

Svi znamo kakav je stav Boga ili vašeg boga sa malim b (toliko ste upućeni) kako se dolazi u njegovo kraljevstvo, po svjedočanstvima i naukama Isusa.

Postoji ogromna logika, zar ne?

Kao što je vidljivo, vijest dolazi sa poznatog portala o znanosti, ne iz Glasa Koncila. Tako da, svakom na volju kakve će zaključke tko donositi na temelju toga.

Ono pitanje sam postavio ponajviše da vidim "do kuda" ateist ide, koliko ogroman to "dokaz" treba biti za postojanje Boga.

Ili u najmanju ruku, sumnja. 

Poebno sam napomenuo:

"Treba uzeti u obzir, da svjedočanstva tih ljudi su gotovo indentična, tako da bi bilo čudno da se radi o halucinacijama, kako neki znanstvenici tvrde, jer čudno je da većina halucinira indentično!"

I na kraju, nisi odgovorio na pitanje.

Ako ne želiš sudjelovati u temi - nemoj. Ako želiš - sudjeluj. Al ajde onda ne budi seronja, može? Sad ćeš na svaku kritiku onog što si napisao glumiti ugnjetavanu žrtvu?

Nije poanta u linku kao linku. Poanta je u logičkoj pogrešci cherry picking - u tome što ne sagledavaš cijelu problematiku, nego nađeš jedan članak za kojeg (još k tome pogrešno!) misliš da ti ide u prilog, a ignoriraš sve ostalo što ti ne ide u prilog. "Samo" u tome je problem.

 Također, nisi odgovorio na pitanja.

Ako ti je moja zadnja rečenica djelovala podrugljivo, nikako mi nije bila namjera, ispričavam se.