Što se događa s našim društvom?

@OBLAKprasine

To sa manjima računima je bila reklamna spika. U prosjeku oni i jesu manji, al' netko zato mora platiti više, a netko manje.

Sada ipak plaćaš ono kaj potrošiš. OK, može se zamjeriti puno toga računici, ali svatko može kontrolirati svoje troškove....

Slijedeće kaj bu se išlo realizirati bude voda. Svatko bu imao svoj vodomjer u stanu, te će voda fakat biti niža cijena, al' će samo ugradanja, te s obzirom da će se morati to mijenjat i svakih par godina, ušteda neće biti tako značajna.

Bar ne moraš plaćati ono kaj potrošiš.

Jerbo ekipa kada svi ide u zajendičku kesu, troši nemilice, pogotov ona ekipa na ulazu koja ne plaća ništa, jerbo su socijalni slučajevi.

Nego, samo daj, daj meni, daj meni.....

Dakako da nemaš kada samo trošitite, vas 12  u jednom stanu, a nitko nigdje ne radi prijavljeno, nego se baviti sakupaljenjem sekundarnih sirovina i ostalim zanimanjima na rubu zakona...

Bitno je da ne vozite ne-loš automobilčić...a, dobar ste materijal za populiste poput aktualnog ZG-gradonačelnika.

Neki ljudi jednostavno vole biti "zaposleni" kao socijalni slučajevi.

Po meni je to vrlo jadan život, kada moraš ovisiti konstatno o tuđoj pomoći, te stalno nekaj žicati. 

Al' valjda je to tako kada si lijen, te ti je konstantno netko drugi kriv za tvoje osobne probleme.

Razdjelnici su primjer kako se dobro rješenje, kod nas upropasti. Već sam napisao puno toga na tu temu pa mi se neda ponavljati. Na primjeru moje zgrade, bez zahvata na fasadi (tu i tamo zamijenjena stolarija), uvođenjem razdjelnika se potrošnja energije smanjila za 25% (konzervativna metoda, realno je to negdje oko 30%). Znači, samo uvođenje razdjelnika, bez ikakvih drugih mjera, je smanjilo potrošnju za jednu četvrtinu. Ako to nije vrijedno ugradnje onda ne znam što je. Ajmo analizirati povrat uloženih sredstva. Moj trošak je bio oko 2.000 kuna. Prosječno su mi računi manji negdje oko 150 kuna (u sezoni grijanja cca 7 mjeseci godišnje) s time da je za hladnijih mjeseci razlika veća a za toplijih manja. Jednostavna računica pokazuje da ću vratiti uložena sredstva za dvije godine (pa neka to budu i 3 godine ja se ne bunim). Nakon toga štedim. Po meni je to opravdano.

Globalni problem je u tome što ljudi nisu naučili racionalno gospodariti energijom. Zimska projektna temperatura, u stanovima je 18ºC do 20ºC (ovisi tko je, kada i po kojim propisima projektirao). Oni koji se žale, žale se zbog toga što pri 24ºC u stanu imaju visoke račune. Ako želiš 24ºC u stanu onda moraš dodatno izolirati zgradu/kuću jer se gubici značajno povećavaju. Drugo je pitanje što će ti 24ºC u stanu, zimi? Po meni to spada u kategoriju luksuza (hoćeš Ferari pa ga onda i plati).

Što je loše u cijeloj priči o razdjelnicima? Loša je politika raznoraznih Toplinarstava koji su si uzrli za pravo cca 50% računa postaviti kao paušal. Zbog takve politike uz 25% manje utrošene energije uplaćeni iznos Toplinarstvu (na razini cijele zgrade) je samo cca 15% manji.

Što se tiče muljaža kod ugradnje tu su ponajprije krivi upravitelji zgrada jer su oni ti koji su trebali/morali provjeravati izvođače radova. Za to su i plaćeni.

Daj malo bolje artikuliraj pitanja da te mogu shvatiti te argumentirano odgovoriti. Koristi interpunkciju ili prijeđi u novi red.

Evo cjenika:

Termostatski ventil     123,75 kuna

Razdjelnik topline  cca180,00 kuna (nemam link)

Da zaokružimo cijelu priču ventil i razdjelnik koštaju cca 300 kuna.

Da bi se isti montirali potrebno je:

- isprazniti sustav

- skinuti postojeći ventil s radijatora (nije uvijek jednostavan posao i nosi određeni rizik)

- pripremiti završetak cijevi za ugradnju ventila

- ugradnja termostatskog ventila

- ugradnja razdjelnika topline

Prije montaže potrebno je obići kompletnu zgradu, popisati sve tipove radijatora i njihove veličine kako bi se mogli podesiti razdjelnici topline.

Možeš li pojasniti boldani dio jer nisam siguran da ispravno razumijem što si htio reći.

dat cu ti primjer. Imam 3 radijatora. U 2 prostorije su bili upaljeni do kraja a u trecoj po potrebi, dakle malo do kraja malo stavljeni na sredinu. Bez razdjelnika racuni bili oko 500kn +-50kn. U ovoj trecoj prostoriji gdje se razdjelnik podesava cesto, cesto se i provjetrava soba. I sad ove god (s razdjelnikom) 1. i 2. mj su bili dosta hladni i trosilo se topline i ok progutat cu 2 racuna od 550kn. Ali recimo 3.mjesec gdje je ventil skoro uvijek bio zatvoren ili otvoren do sredine (III oznaka na ventilu) racun skoro 400kn. I ok to je jedan radijator manje i 100kn manje, ali nije ni toplana isporucavala punim kapacitetom. I ok nek to sve stoji i sve 5 ali recimo cijela zgrada ne moze ustediti nesto posebno kad je napravljena 60.ih i nema izolaciju kao recimo novogrdnja. I zbog toga treba uzeti u obzir 'curenje' topline prema recimo gornjim katovima, ako si na vanjskoj strani zgrade itd itd.  Mislim da je jos gora situacija recimo u centru zg sa jos starijim zgradama i vjerovatno losijom izolacijom i visim stropovima.

Hocu reci da je za ustedu energije trebalo uzimati i racunicu cijele zgrade recimo a ne gledati svaki stan kao zasebnu jedinicu. I po meni bi bolje bilo da se poticalo ugradnja izolacije zgrade nego se 'gurali' ti razdjelnici. Jer recimo zgrada s 75-100 stanova + prosjecno 1500kn za razdjelnike po stanu + dio novca od ionako skupe pricuve = izoliras cijelu zgradu

 Da, ali s 200 km/h ćeš doći duplo brže i uštediti više vremena. Stvar je da ja tu štednju samo po sebi smatram besmislenom jer je njezin iznos beznačajan u odnosu na inkomodacije koje donosi ljudima. Tebi je s druge strane ona sama po sebi svrha.

 A ti se spusti na zemlju i ohladi malo s tim holier-than-thou stavom, nisi pokupio svu pamet svijeta. Kao da ti je "toplinska energija" član obitelji pa si osobno pogođen time kad se ona troši na način na koji ti nisi zamislio. 

U ovom slučaju raspravljamo je li ušteda koja se dobije razdijelinicima i promjenom ponašanja opravdana s ozbirom na utjecaj na kvalitetu života. Ti smatraš da smo svi globalno razmaženi jer želimo hodati u kratkim rukavima u kući po zimi (osobno ne želim, ali za ilustraciju), ja s druge strane smatram da nismo i da je to prihvatljiv standard za 21. stoljeće, a ne tobožnji ekvivalent Ferraria. 

Moje konkrentno pitanje je, što mi kao društvo konkrento dobivamo s tom uštedom energije od 30% u zamjenu ugodniji život po zimi? Koji su problemi bili s "rastrošnom" trošnjom topline do razdjelnika kada su ljudi plaćali prihvatljivu cijenu za to? 

pa kakvu mi ulogu onda igra razdijelnik kad mi je zgrada stara 70 god i kad curi toplina van nje. To je isto kao da na drvenu trosnu kucu stavim pvc stolariju i kazem ok zabrtvio sam vrata i prozore al koga briga sto mi dio topline ide kroz zidove i pod. Stedim na jednom curi na drugom

I kakva je tu onda usteda u globalu cijele zgrade recimo u mom primjeru?

Kakvu ulogu imaju razdjelnici? Pročitaj post iznad svoga (završetak).

Na postojećim objektima, bez subvencije države, povrat novca, kod zamjene fasade je nikada a možda ni onda. Kod subvencije države u iznosu od 60%, povrat uloženog se svodi na nekih 10 do 15 godina. S druge strane opravdana je zamjena stolarije i njen utjecaj na smanjnje gubitaka je veliki a povrat investicije je brži. Zašto je tako sa stolarijom? Zato jer osim transmisijskih gubitaka postoje i ventilacijski gubitci (kod loše stolarije ventilacijski gubici premašuju transmisijske) a upravo je stolarija najveći izvor ventilacijskih gubitaka.

 Jedini točan i zakonski dopušten način mjerenja su kalorimetri. Razdjeljnici su mučak/muljaža/prevara

pa kazem, nije sve bijelo i crno

ajd drago mi je da se u necem slazemo

 Bez uvrede, ali meni izgleda da si ti za tu štednju s radijatorima čisto generički jer si eto općenito za štednju, a bez ikakvih konkretnih brojki. Osim iritantnog patroniziranja i svođenja svega na najgeneralnije moguće (ne raspravljamo ovdje općenito o globalnom zatopljenju itd.), nisi ništa konkretno odgovorio.

@mario.L_hr 

Što je s razdjelnicima i njihovim "radnim vijekom" baterija?

Ako sam dobro shvatio nakon 5 godina mjenjaju razdjelnik ili bateriju opet o našem trošku, dakle opet neki trošak za vlasnike stanova.

Dakle imam i ja ugrađene razdjelnike i termostatske ventile, pvc stolariju ali fasada na zgradi je goli beton (kao većina zgrada u Novom Zagrebu) gledano s financijske strane uštedio sam ništa jedino imam nižu temperaturu po prostorijama nego kada smo prije plačali po kvadratu i djelili potrošnju.

Kao zgrada s druge strane smo ušdedili na ulaznoj energiji ali ne iz razloga osvještenosti stanara nego iz razloga što stanari više ne griju stanove kao prije jer su svijesni što više "impulsa" veći račun...

Osobno isto kao ti ne mislim baš da je to prevara nego mnoge stvari u zakonu nisu dobro napisane i svi troškovi (prošli i budući) ići će preko naših novčanika.

mozda si malo fulao temu? :D

uzmi u obzir da to nije moja struka vec se vodim po onom sto sam citao i slusao drugdje. Uz postene termostate mozes riktati kad ces paliti i gasiti grijanje. Cak mozes i preko mobilne aplikacije paliti i gasiti grijanje. Imas na drugom forumu (necu imenovati, guglaj:D) gdje je netko napisao i cijelu racunicu kako i s kojom kolicinom energije izvuci maksimum a uz sto nize racune.

Upravo to kako je forumas napisao, ljudi smanjuju grijanje iz razloga da ne dobiju visoke racune a ne da stede energiju. Mislim razdijelnici imaju smisla na papiru, dobro vec smo dosta toga mozda rekli o svemu tome.

 Zgrada iz 2008, stiropor 8cm, orijentacija sjever - jug, sa ostalih strana su stanovi (dakle sve strane osim ispred i iza), energetski razred B (malo je falilo za A). Dvije osobe koje nisu u stanu od 8 do 15. Stan od 76m2.

Grijanje na struju, uloženih 550kn na neku fancy pećicu (bijela, staklo) od 2 kw s kojom grijem skoro sve, mjesečni račun za struju, 15.11-15.03, prosjek 550kn, ostale mjesece ispod 300kn, uglavnom oko 250kn. Ne štedimo struju (osim što su žarulje sve led), grijanje je cijeli dan na 24, po noći na 20.. Ne grijemo od 01.04 ni dana. Soba se nikad ne grije jer to ne volim. Otok Krk pa je ipak toplije (nego Zagreb npr).

Kod nas nema toplane, ljudi se griju na drva, nafta, plin, pelete.. meni je to sve preskupo ulaganje za 3-4 mjeseca ozbiljnog grijanja godišnje. S obzirom da su te sve peći na pelete na nekakvu elektriku.. nisu me uvjerili da se to ikad uopće isplati. Za ozbiljniju peć+ugradnja treba oko tisuću eura (+/-), pa još se s peletima zezat.. kažu da se za 10 godina isplati.. mada sam siguran da će ili crknut peć ili me neće bit u tom stanu, pa mi je struja bila no brainer. Drva u stanu su mi no-no, mada se sigurno isplati, samo se ja za parsto kuna mjesečno (za ta 4 mjeseca) ne mislim zahebavat s dimnjačarima, cjepanjem i skladištenjem drva itd.

Prvo da malo cijepam dlaku uzduž. O kakvoj štednji s radijatorima pričaš? Radijator nema pojma što je to štednja, on je čista pasiva, stoji na mjestu i čeka što će dobiti. Nisam za štednju energije samo generički. Ne mogu to biti. 20 godina se bavim projektiranjem energetskih postrojenja i sustavima za gospodarenje toplinskom energijom. Kakav je tvoj background u tom segmentu?

No ajmo pokušati odgovoriti na tvoje pitanje (usput čisto trolersko potpikavanje). Zašto je štednja energije dobrai pozitivna stvar?

1. Jedan od osnovnih postulata nauke o toplini je Ne grijati više nego treba i ne hladiti više nego treba. Jednom kad predaš toplinsku energiju nema reverzibilnog povraka natrag, barem ne bez utrošenog dodatnog rada i gubitaka. Optimalni uvjeti u prostoru su 20°C i 40 do 60% relativne vlage (neki autori navode vrijednost od 50% relativne vlage kao optimalnu vrijednost). Zbog toga se za stanovanje uzima projektna temperatura od 20°C (nekad je to bilo 18°C).

2. Toplinska energija nastaje kao produkt izgaranja nekog goriva ili radnog procesa koji koristi vanjski izvor energije. Jednostavnim riječnikom rečeno za proizvesti toplinu potrebno je utrošiti određenu količinu goriva. Veće potrošnja energije znači i veću potrošnju goriva. Kod nas se toplinska energija, većim dijelom, dobiva uz korištenje fosilnih goriva (zadnjih godina se grade i bioenergane-toplane pa je to donekle svijetla točka). Izvori fosilnih goriva nisu beskonačni i prema njima se treba ponašati odgovorno.

3. Države koje drže do sebe gospodare energijom jer je ona resurs. Nastoje čim više biti energetski neovisne (kod nas to nije slučaj jer jako ovisimo o uvozu, sjeti se prije par godina plinske krize i prestanka grijanja na tjedan dana za sve potrošače plina). Što znači da pokušavaš dovesti potrošnju energije na nivo proizvedene (vlastite). U tom pogledu nerasipanje energije ima itekako smisla. Nažalost kod nas se nitko ne bavi, ozbiljno, ovom problematikom (svi samo pričaju ali ništa ne poduzimaju. Preferira se gradnja nisko energetskih objekata i samo dostatnih objekata. Nešto moraš napraviti i sam, progooglaj Nearly zero-energy buildings.

4. Veća potrošnja fosilnih goriva znači i veće zagađenje okoliša. Nastavljati ne trebam....

5. Što štednja znači na nivou pojedinca? Znači manje troškove grijanja. Praksa pokazuje da je potrošnja energije, kod zgrada s uvedenim razdjelnicima, manja za cca 25 do 30% uz zadovoljavanje optimalnih uvjeta u prostoru (vidi točku 1). Kod nas se desilo to da su Toplinarstva prilagodila troškove grijanja na način da su uveli 5-6 paušalnih stavki čiji udio varira od 40 do 60 % iznosa cjelokupnog računa. Tko da se minimizira utjecaj uštede na naplaćeni iznos. U slučaju moje zgrade uz 25% manje utrošene nergije plaćamo samo 15% manje (kao zgrada). Pametnom dosta. Država bi se trebala pozabaviti ovim dijelom i dovesti ga u red, posebice kod kombiniranih energana-toplana, koje proizvode električnu i toplinsku energiju, tek tada će krajni korisnik osjetiti pravi benefit i osjetniju uštedu u mjesečnom budžetu (prema mojim kaluklacijama u siječnju sam, zbog ovakve vrste obračuna, zakinut za 50-80 kuna).

6. Ugradnjom razdjelnika i termostatskih ventila odrađena je jedna revolucionarna stvar, koju svi zanemaruju. Cirkulacijska crpka s konstantnim protokom (stalno troši istu količinu energije) mijenja se za cirkulacijsku crpku s promijenjivim protokom (potrošnja energije prema stvarnim potrebama). U našem slučaju, na razlici utrošene energije kroz dvije sezone grijanja, otplatili smo novu crpku. Promjenjivi protok je moguć zbog ugrađenih termostatskih ventila kojima se može regulirati predaja topline od strane radijatora. Termostatski ventil ima označene pozicije koje su vezane uz temperaturu u prostoru, obzirom na postavljenu poziciju, kada se dosegne temperatura u prostoru on zatvara protok i štedi energiju.

Jeli i ovo patroniziranje?