Što se događa s našim društvom?

Do priznanja 15. 01. '92. ,Hrvatska je formalno - pravno bila republika u sastavu SFRJ.

Badinterova komisija priznala je pravo svih republika SFRJ na samostalnost krajem studenog 1991. ,ali znamo kada smo postali samostalna država!

Bez obzira kaj smo se mi ,koji smo bili na ratištu ,nazivali Hrvatskom vojskom ,borili smo se protiv legitimne vojske (JNA) legitimne države u čijem smo sastavu bili.

Dakle ,to je bio i građanski rat!!

To su povijesne činjenice ,sviđalo se nekome ili ne.

Nazivi kao ''Domovinski rat'' ,''srbočetnička agresija'' itd ..... su samo interpretacije jedne stranke (HDZ).

Da ,dogodila se srpska pobuna ,postojala je agresija JNA i paravojnih formacija na teritorij Hrvatske i to nitko ne negira!!

Kaj smo se mi?

Ti sigurno nisi sudjelovao u Domovinskom ratu, jer da jesi znao bi i ne bi tako pričao. Domovinski rat je itekako postojao i naziv stoji, ne znam zašto ti toliko smeta.

Oduvijek se znalo pa i u Yugoslaviji tko je Hrvat, tko je Srbin itd. Nikakvog građanskog nije bilo 90ih.

Ipak Gyurscany je ostao na vlasti do 2009. i potpisao ugovor s MMF-om

Zanimljiva je bila analiza skandaloznih i šokantnih (gledano iz prespektive MMF-a i stranih vlasnika/banaka) poteza Orbanove vlade te to da još uvijek nisu osjetili najavljene teške reprekusije.

Jurčić, pa hm, i meni je bilo lakše kibicirati nego igrati šah.

Apropo građanski/agresorski rat, bio je danas veći članak u slobodnoj baš na tu temu i stajalište zapovijednika 4. gardijske brigade koji tvrdi da je rat bio namješten.

No dana je i izjava pravnika da sa pravne strane rat nije bio građanski jer je Hrvatska odluku o odcjepljenju donijela ranije, št je upravo bio i službeni uzrok početka rata.

Po tome je datum priznanja nebitan, jer je po Ustavu Hrvatska kao Republika imala pravo na odcjepljenje, a samim time i pravo da postane suverena država.

Kako je tim legitimnim činom prekinuta unija, bio kakvo osoporavanje tog čina od strane druge države je agresija.

Trebalo bi i definirati građanski jer svi smo u Jugi imali državljanstvo i narodnost, te kao što piše u Ustavu, svi narodi su imali pravo na samoopredeljenje, uključujući i pravo na otcepljenje.

Također mjenjanje granica Savezne Republike nije bilo dozvoljeno bez pristanka Republike pa se vojna intervencija jedne Republike na teritoriju druge smatra agresijom.

Još piše da je SFRJ zajednica dobrovoljno ujedinjenih naroda i njihovih republika što samim time potvrđuje da se radilo o ratu različitih naroda.

Potvrdi li se pravno da se zbilja radilo o građanskom ratu, Srbija može tražiti poništavanje potražnji nadoknade štete kao i odbacivane tužbe za agresiju i genocid.

Teško da će netko dokazati da je 1400 razrušenih sakralnih objekata štićenje suvereniteta Federacije.

Jedina tema za raspravu je li ustroj nelegitimnih, neustavnih i pravno nepostojećih  tvorevina i oružana pobuna u tim tvorevinama građanski rat, no smatram da vojna intervencija druge suverene savezne republike na teritorij legitimno otcjepljene republike ne može poptasti pod istu klasifikaciju.

Postoji više problema: pravo na otcjepljenje i period prije odluke Sabora (u RH, da se ne ide dalje prema ostalima) te nastavak pobune / ratnih djelovanja srpskih snaga u RH (tzv. SAO krajina) potpomognute sredstima i snagama JNA/Srbije.

Točno. Stoga je RH imala pravo odvojiti se, a tzv. SAO nije. Pomaganje JNA/Srbije je klasičan čin agresije (ne samo materijalno - tehničkom pomoći već i slanjem vlastitih snaga).

Američki građanski rat nije imao nacionalnu osnovu. Građanski rat sam po sebni može biti generiran na n razina (nacionalno - bivša YU, Irska, Škotska itd., politički - Španjolska, Rusija, Engleska, vjerski - cijeli srednji vijek, separatističi - Biafra...).

Da bi se dogodilo ocjepljenje, trebao se prije provesti referendum, koji se proveo u svibnju, a rezultati su bili poznati u lipnju. Na temelju tog referenduma, ocjepljenje se dogodilo u listopadu. Ako se ne varam, međunarodna zajednica je spriječila da se ocjepljenje dogodi krajem lipnja, odnosno odmah po objavljivanju rezultata referenduma.

Prva žrtva Domovinskog rata se smatra redarstvenik koji je na Plitvicama stradao na Uskrs 1991. Ako čak i zanemarimo Balvan revoluciju kao početak Domovinskog rata i uzmemo da su sami rezultati izbora točka kada se odlučilo o ocjepljenju, opet imamo kojih dva-tri mjeseca od prve žrtve Domovinskog rata do odcjepljenja. Tako da mi opet nije baš najjasnije što je pravnik htio reći.

(nadalje nema veze s wyksom, već random komentarima)

Inače, čisto omanja opaska, N. Budak, jedan od naših najcjenjenijih povjesničara, kaže da je Domovinski rat srpska agresija na Hrvatsku s elementima građanskog rata. Zašto to ne piše u udžbenicima? Budimo realni, prije kojih mjesec se pozivalo na oružja jer je djeci servirano gradivo o tome kako bi se pišo trebao prati. Da se počne pisati o ovome, imali bi nuklearnu zimu usred ljeta.

A ne znam niti što bi mi trebalo značiti - u YU se točno znalo tko je Srbin, a tko Hrvat. Na kojoj stranici ranije se pričalo o Jovanoviću. Upravo on je primjer Srbina koji je danas u registru hrvatskih branitelja. Bilo je i Srba koji su se borili na našoj strani, bilo je i Hrvata koji su se borili na njihovoj strani. Ja osobno znam dva Srba koji su '91. uzeli uniformu HVa.

EDIT: Inače, po definiciji građanski rat se smatra rat skupina pod istom vrhovnom vlasti, ne istih narodnosti. Pr., da Alžirci imigranti odu full berserker u Francuskoj, to bi bio građanski rat, a ne agresija Alžira na Franscusku.

S druge pak strane, da recimo, Sj. Koreja napadne Južnu to bi se smatralo agresija, ne građanski rat iako se radi o pripadnicima iste narodnosti.

Prenijeti ću na kraju posta cijeli citat pravnika no prvo moj komentar.

Prva žrtva je  - redarstvenik. Zato jer je Savezna Republika Hrvatska kao članica SFRJ imala pravo reagirati na pokušaje neustavnih prekrajanja teritorija, to jasno piše u samom Ustavu.

Već sam naveo da se prve akcije do službenog oformljivanja vojske suverene Republike Hrvatske nazivaju redarstvenim upravo zato jer se radilo o suzbijanju remećenja javnog reda i mira.

Tako da sa pravne strane Balvan revolucija nije rat nego suzbijanje nelegitimnih radnji na teritoriju republike na što je čak i SR Hrvatska imala pravo.

Podupiranje te pobune od strane drugih Republika smo zaključili da jest agresija.

Sve radnje nakon osamostaljivanja činile su glavninu rata, pa mislim da bi bilo pravilnije da se uzima dulji vremenski tijek kao opis sukoba.

4 godine je ipak znatno duže od tih nekoliko mjeseci.

JNA nije imala pravo podupirati prekrajanje teritroija bez izjašnjavanja te republike.

Što se tiče ovoga da se znalo tko je Srbin a tko Hrvat, bez "rasizma", pa znalo se jer je svima pisala narodnost u rodnim listovima.

Znači ako u Ustavu piše Narod, pa piše da svaki Narod ima svoju republiku, pa piše da svaka Republika ima pravo na narodno opredijeljenje i odcijepljenje, kako pravno nazvati nasilno ukidanje toga prava od strane jednog Naroda? Agresija!

Jer mi nismo morali proći priznavanje narodnosti, već samo potvrdu međunarodne suvrenosti na što smo imali apsolutno pravo učiniti na najmirniji način.

Naravno da se u mirnom razdoblju mogu i trebaju povezivati sličnost i razmjenjivati različitost između naroda (Naziv jezika recimo - no ni to nije bitno jer kanada i SAD govore engleskim pa nisu isti narod službeno), no kada se govori o suhoparnoj pravnoj verziji, jako je bitno ustvrditi polazišne točke, a u ovom slučaju je to veoma jasno.

Također je bitno ustvrditi je li ikoji sudionik imao pravo na vojnu intervenciju na teritoriju druge republike, što je jako bitno zbog utvrđivanja krivice i nadoknade štete.

Ustvrdi li se da je Vojska Srbije i JNA imala pravo, a nije, na vojnu intervenciju na teritroiju RH - što termin građanski rat implicira, može se opravdati nastala šteta.

Tu gube građani čiji su domovi uništeni.

Znači kako je naše pravo bilo jasno i legitimno svaki oblik gušenja tog prava je agresija.

Što se Sj. Koreje tiče sa stajališta većine u Južnoj Koreji, to bi bio i je bio građanski rat jer koliko sam upoznat Južnokorejci ne smatraju Sjevernokoreance drugim narodom.

Citat pravnika Nenada Bobana u Slobodnoj:

Sudionik rata i ugledni splitski odvjetnik Nenad Boban kaže da Domovinski rat, gledajući s pravnog aspekta, nikako ne bi mogao dobiti obilježja građanskoga rata.

- Činjenica jest da je Hrvatska proglasila samostalnost, a tek onda je izbio rat. Dapače, ta je odluka o samostalnosti Srbiji i bila povod za rat. Da se rat dogodio unutar Jugoslavije, onda bi bio građanski, ovako se radilo o agresiji. Druga je stvar što je srpska strana sebe vidjela kao legitimnu nasljednicu Jugoslavije, pa iz toga konteksta izvlačila zaključke o građanskom ratu.

Bobana smo pitali može li srbijanska diplomacija poentirati na Milanovićevoj izjavi o građanskom ratu, izvlačeći zaključak da ako se radilo o takvom ratu, Hrvatska nema pravo na ratnu odštetu koju bi joj trebala isplatiti Srbija, a u tom bi kontekstu i tužba za genocid mogla bućnuti u vodu.

- Nebitno je što će oni pokušati iskoristiti. Njima podizanje tenzija oko tih pitanja može biti korisno ne zato što bi oni mogli dobiti nešto od Hrvatske ili popraviti svoju situaciju u odnosu na ono što su skrivili od 1001. do 1995., no možda bi mogli računati da bi zato na osnovi ovoga mogli nešto politički ušićariti za Kosovo - veli Boban i napominje da je Milanovićeva osuda izjave Ruže Tomašić sasvim na mjestu.

Lik ima prevelik ego i sad se on obračunava sa svima koji misle drugačije. Nije pametan potez. A Finska imala građanski rat..

Ali dio koji me ponukao na post je; 'Uspoređuju me s Margareth Tacher i kako je jela iz ruku novinara. To je kao prvo jedna nehigijenska opaska.' O, majke ti mile, nehigijenska opaska. Proljev sam momentalno dobio..

Ako se ne varam, Tuki nikada nije proglasio ratno stanje. Pa onda imamo i različita tumačenja kad je počelo ratno stanje. Zakon o pravima hrvatskih branitelja iz domovinskog rata definira to područje, ali tek post festum 2004-te..

Da ,i zbog toga ,možeš staviti na kup 10 pravnika i svaki će ti dati različito tumačenje ,ovisno o nacionalnosti i političkim preferencijama.

A isto tako ,zbog toga ,i danas postoje ljudi koji su bili na ratištu '91. i još uvijek nemaju rješeno braniteljsko pitanje. Iako su neki na ratištu proveli i po 6 do 12 mjeseci.

 -stiže aspirin...

imaš par rupa kao;

- Mesićev kružni mandat (predsjednik SFRJ) kojeg je Srbija-Milošević-- .. ukratko puč. uz pomoć matematike (pokranjski glasovi koji nisu konstitutivni element, onih je promorivao nakon smjene pokranjskog vodstva i postavljanja svojih ljudi, tj republika), tad je od omjera 4:2 (6) dobio opet pat poziciju 4:4 i nastavio (protu)pravno upravljati (nepostojećom) državom SFRJ i JNA.

Da nije bilo tog, tad bi za Mesićevog mandata normalnim glasanjem došlo do raspada ili konfederacije.

- Republike su države, od osnutka Jugoslavije SHS, jednako kao Njemačke savezne države, USA države, pa sad i Ruska Federacija. Republika = država. Ne Francuska republika kao uređenje, nego kao konstitutivni element-država. Tad je HR-država napadnuta od Srbije, naravno kamuflirano u JNA i domaće, BiH, CG privid, ili tumačenje da zapravo HR-Srbija nisu ratovale.

- Postojanje kvislinga ne eliminira klasičan rat, tj nije automatski građanski ako postoji kvisling. Njemačko-Francuska itd..

- Uvod u rat, počinje 80tih, Milošević-Kosovo, tamo i završava..

Da, ratovali smo kao nepriznata država protiv nepostojeće države, građansko-agresorsko-obranbeni-međudržavni-republički-politički-pučistički rat, uz još poneki paradox.. uobičajeno za nas (ništa nije normalno).

1)Redarstvene akcije su bile redarstvene, a ne vojne, jer HV nije bio niti oformljen ako se ne varam. Isto tako, da se radilo samo o "uspostavi reda i mira" ne bi okosnica akcija bio ATJ Lučko.

2) Nitko (ili barem ja) ne oporvgava da je izvršena otvorena agresija na RH i da je legitiman suveren njezin teritorij bio pod okupacijom. Ono što ja govorim je da ono što je, barem tehnički, Domovinski rat započeo kao građanski. Sve dokle smo mi bili unutar SFRJ, mi smo bili u građanskom ratu, bez obzira da li su naše redarstvene akcije bile legitimne ili ne (a bile su legitimne).

Isto tako treba reći da se SAO Krajina i ustanak nije dogodio preko noći. Stvari su se kuhale već jako jako dugo vremena. Možemo reći da sa odlaskom Tite kola su krenula nizbrdo. A to opet možemo gledati kao na revitaliziranje ideje koja je zamrla sa slamanjem Hrvatskog proljeća. Mislim, nemojte me sada krivo shvatiti, ja ne pokušavam reći da je građanski rat trajao od početka '70-tih., već da kompletna agresija na RH nije nastala kao reakcija JNA na "rouge" MUP SRH, već kao kulminacija što su Srbi odavnine željeli napraviti, samo je tek '87. na vlast došao dovoljno veliki luđak da pokrene vojnu akciju. 

3)A to se dogodilo tek 8.10.1991. nakon isteka moratorija na prekid svih državno-pravnih veza sa SFRJ-om od 25.06.1991. Doduše taj period možemo gledati kao sivu zonu. I tu se čak slažem da iako strogo tehnički mi i dalje jesmo bili u SFRJu, i strogo tehnički je bio građanski rat, realno ne možemo klasificirati to kao takav. Koliko god se činilo malo djetinjastvo, ali ovdje bih mogo povući paralelu sa razvodom braka. Ako je brakorazvodna parnica u tijeku i netko od stranaka počne u tom trenutku izlaziti s trejćom osobom, iako strogo tehnički su oni i dalje u braku, niti jedan sudac to neće priznati kao otegotnu okolnost.

4)Ne vidim baš kakve veze bi imao točno definiran datum ocjepljenja sa jel JNA bila legitimna ili ne vojna sila. Ono što je bitno da sve do srpnja (ili kolovoza, sad nisam siguran kad je JNA krenula u otvoren sukob) svi sukobi su bili kao na papiru džetlmenski, da se tako izrazim (iako znam da će me dio i zbog ovoga popljuvati). Ono što je bitno da u ovom periodu nije bilo niti razaranja niti ubojstva civila. Bilo je žrtava i sa jedne i sa druge strane, ali to su bili naoružani pripadnici. Bolji rat nisi mogao niti zamisliti, jer stanovništvo, barem na papiru, je bilo ostavljeno po strani. 

Međutim, ako i gledamo datum 25.06. kao krajnji datum u kojem se Beograd priznao kao vrhovna vlast, imamo sukob u Pakracu (doduše, samo ranjenici), sukob na Plitvicama i sukob u Borovu Selu (gdje, ako se ne varam, smrtno stradalo desetak pripadnika MUP SRH). Pored toga imamo i akciju gdje su helikopteri MUPa SRH bili spriječeni u obavljanju dužnosti od strane MiGova JNA (ili kako već se nazivalo ratno zrakoplostvo YU).

Anyway, bottom line, bili mi u SFRJ ili ne, razaranja i likvidacija civilnog stanovništa koja su se događala u drugoj polovici 1991. ne mogu opravdati JNA.

5) Ja bih jedino preformulirao to - da je nakon 25.06. započeo otvoreni rat. Realni, mislim da je svima i više nego jasno da je JNA (odnosno, Beograd) bila u sukobu sa MUP SRH i prije tog datuma samo iz sjene. U ljeto '91. to prelazi u otvoreni sukob. Ako nigdje drugje, samo trebamo pogledati bitku za Pakrac u ožujku '91. za dokaz.

Opet kažem, odvjetnik može trubiti što hoće (uz svo dužno poštovanje), ali ne možemo govoriti o "ne-ratnom" stanju ako se svako malo otvara paljba po našem MUPu (sa smrtnim posljedicama) i ne dopušta mu se djelovanje.

(1)Barem moje shvaćanje je da većina povjesničara iz akademske zajednice će ti reći da Domovinski rat je bio oslobodilački i obrambeni rat s elementima građanskog rata. Opet ponavljam, nitko niti ne pokušava negirati agresiju na RH.

Osobno, nikako ne bih reko da je bilo paralelno, već da je jedno vodilo u drugo.

(2) Mmmm'da, to je ono što ja tvrdim. Sve do ljeta '91. sukob se može okarakterizirati kao unutardržavni (naglasak na može).

(3) Opet ponavljam, po meni, sama agresija je počela dosta prije (Balvan revolucija), u kolovozu se samo to promjenilo iz djelovanja u sjeni u otvoren sukob. Opet kažem, nakon 25.06. možemo pričati o "sivom području" građanskog rata, ali nakon 8.10. nema niti rječi o bilo kakvom građanskom ratu.

(4) Ratna reparacija, barem u definiciji, se odnosi na kompenzaciju uništene infrastrukture i ostalih dobra na teritoriju pobjednika. Da li imamo uništenu infrastrukturu i ostala dobra (poglavito civilne kuće) na teritoriju pobjednika, tj. RH u Domovinskom ratu? Imamo. Čak ako se ne varam glavnina razaranja je nastala nakon isteka moratorija međunarodne zajednice, tako da nema govora niti o "sivom području".

Iako ovaj, nisam pravnik, i osim što mi se tiče struke, nakon petljanja sa dvije pravnice, pun kufer mi je prava i niti me zanima to područje, tako da što oni vode i što se njih tiče jel imamo pravo na reparaciju ili ne ako je bio građanski rat do osamostaljenja na području RH - ne znam. Moja privatna strast je povijest i tu pokušavam barem pomalo pratiti što i kako se zbiva na tom području (koliko god to smješno izgledalo za tu znanost). Otkako sam prije 5 godina upisao informatiku, moram priznati da sve rijeđe i rijeđe se bavim tim hobijem. Isto tako znam da je Domovinski rat još uvijek svježa rana i da dosta podataka se gura pod tepih jer se jednostavno niti ne želi čuti za njih (recimo, isto tako možemo raspravljati o tome da li ima elemenata o hrvatskoj agresiji na BIH nakon sporazuma Tuđman-Milošević o podjeli Bosne) i nije mi niti na kraj pameti da pokušam niti na bilo koji način omalovažavati Domovinski rat, ali jednostavno smatram da se sa treba sa činjenicama upoznati, a ne pričati istinu samo onako kako nama paše.

Fun Fact: Hrvatski sabor nikada nije ratificirao pristup Državi SRS, tako da, opet, strogo tehnički gledano, mogli bi Srbiju tužiti za svih 70 (minus NDH) godina suživota sa njima.

Ovo vrijedi pročitati. Nisam siguran koliko je autentično ali dosta ljudi koje znam i koji su glasali za smjenu vlasti, duboko su razočarani trenutnim stanjem.

Ne znam -  hoću reći, ne znam više što da mislim - ja sam im davao kredita, svjestan sam dugotrajnosti većine važnih procesa, no jednostavno ne vidim dovoljno naznaka, barem početka, gibanja u pravom smjeru. Sada vidim samo debilna prepucavanja, grebanje za europarlament (koliko ono, 6 kila eura?), pozivanje na bolnu istinu samo u dječjim prepucavanjima na temama koje bi trebale biti ignorirane, te izbjegavanje te bolne istine tamo gdje je bitno (radnicima koji su zajebani neće biti bolje jer se to neće riješiti, tisuće nekompetentnih i uhljebljenih u drž. aparatu koji neće dobiti otkaz i ti aparati neće funkcionirati, institucije koje se neće trajno kvalitetno restrukturirati,.......). 

Danas baš razmišljam, imamo sve te silne nezaposlene ljude, i imamo gomilu teladi koje je zaposlila država - hoće li itko ikada imati muda da barem pootpušta tu masu koja zasigurno, čisto zbog velike brojke, predstavlja jedan od utega u našem potonuću? Recimo da se njima fino kaže da od*ebu, a na njihova mjesta dođu kompetentni ljudi, ljudi koji su spremni učiti i biti profesionalni u obavljanju svog posla (dakle, zaista i obavljati svoj posao). Znači, ostali bi na istom broju nezaposlenih, al' bi barem imali kvalitetnije ljude na tim mjestima. Ok, to je daleko od željenog cilja i možda nije neko revolucionarno poboljšanje, al probajmo zamisliti kako bi stvari izgledale kada bi većina (ili nedajbože gotovo svi) ljudi na tim mjestima zaista znali raditi i radili svoj posao. Mislim da bi već to dovelo do nekih drugih pozitivnih promjena koje bi, posredno, dovele i do otvaranja novih radnih mjesta i svega dobroga što uz to ide. Ovo su samo nasumična razmišljanja iz moje male mračne rupe s lošim pogledom na sveukupnost svega, al' eto, pokušavam odgurati temu van rata i njegovog svrstavanja u ovakav ili onakav (kao da ljudi drugačije ginu u građanskom, domovinskom ili kojemveć).  

Inače su nam to savjetovali nedavno ekipa s Novog Zelanda - bio je njihov bivši premijer gost u nas prošle godine. Ekipa misli da je tamo med i mlijeko, a oni su u 90-tima bili otprilike gdje smo mi sada. Ovo da na 4,5 milijuna stanovnika imaš milijun zaposlenih u realnom sektoru odnosno da na jednoga (direktnog) stvaratelja nove vrijednosti imaš 3,5 čovjeka koje uzdržava je nenormalno, odnosno neodrživo.

Neodrživi su i ovoliki porezi i davanja koji s time nužno idu - više od dvije trećine svega što se zaradi ide u poreze, fondove, osiguranja i druga davanja, a manje od trećine ostane na raspolaganju onome tko je to zaradio. Ima i drugih država s tolikim davanjima, ali radi se uglavnom o visokorazvijenim društvima tipa skandinavskih zemalja s visokom produktivnošću po zaposlenom i vrlo jakom društvenom sigurnosnom mrežom za svakoga u društvu. 

Mi imamo malu produktivnost pa su i bruto i neto plaće male, a sigurnosna mreža osim za povlaštene "dužnosnike" praktički ne postoji za obične ljude.

Jedino u čemu smo još uvijek pri vrhu je javna zdravstvena zaštita (vjerovali ili ne, ali u ogromnom dijelu svijeta skuplja je i manje dostupna nego u nas ili daleko gora i sasvim nedostupna), ali i to će se istopiti jer ovih milju zaposlenih u realnom sektoru to neće moći financirati, a onda će Ribić i sindikalisti moći protestirati koliko god hoće, ali će se plaće javnom sketoru rezati na pola, a otpuštat će se na vagone.