XD A gledaj ovu... umjetnicu. https://www.youtube.com/results?search_query=marina+abramovic+&aq=f
Ili ovo:
Ne mogu vjerovati sto sve prodaju pod umjestnost!?
http://dnevnik.hr/showbizz/red-carpet/sokirala-zagrebacki-queer-pozor-nije-za-svacije-oci.html
Sto je ova htjela reci sa ovim svojim performansom!?
Htjela je reci da je bolesna, perverzna, debela krava koja treba ici pregledati glavu kod neurologa.
Sokiran sam vise time sto neki smatraju ovo umjetnoscu, nego samim performansom.
Super salje politicke poruke, guranjem cijele sake u razvaljenu joj 3.14zdu.
Mogli bi se i mi na slican nacin borit protiv HDZ-a, siguran sam da bi shvatili poruku ako vec prosvjedima nisu. 
Super salje politicke poruke, guranjem cijele sake u razvaljenu joj 3.14zdu.
Mogli bi se i mi na slican nacin borit protiv HDZ-a, siguran sam da bi shvatili poruku ako vec prosvjedima nisu.
Da guramo ruke u necije razvaljene 3.14čke?
Super salje politicke poruke, guranjem cijele sake u razvaljenu joj 3.14zdu.
Mogli bi se i mi na slican nacin borit protiv HDZ-a, siguran sam da bi shvatili poruku ako vec prosvjedima nisu.
Da guramo ruke u necije razvaljene 3.14čke?
Sta? Nesto cudno?
Nisi izvukao nikakvu politicku poruku iz toga?
Ali, bez sumnje da pored sebe ima dovoljan broj stovatelja tog djela/ekta (nazovi kako zelis). I ne sumnjam da ce brojka biti manje nakon sto se pocne valjati u govnima... ili live streaming iz kupaonice koji u fokusu ima piss igrice...
Zato što smo polupismeni i iskompleksirani do bola, netko nam je utuvio da smo najstariji i najpametniji narod na svijetu, a za 90% birača imamo valjda državu od 1992., do tad ne znam šta - smatraju da je ovdje bio mrak.
Glavno da kad nas se nešto pita, makar i koliko je sati, odgovaramo sa - OD STOLJEĆA SEDMOG!!!
Postali smo nažalost društvo da svi sve znaju, svi se u sve petljaju, svi sve omalovažaju, a tužna istina je da svi nemaju pojma o - svemu, pa i ničemu.
Niti doktor medicine ne može biti porezni savjetnik, niti pak ekonomist može biti na čelu arhitektonskog ili građevinskog projekt-biroa. Na stranu što ekonomisti ( myself included ) mogu sve i svašta, ali tako zaista ne bi trebalo biti.
Ne kažem da kompetentan FER-ovac ne može jednako kompetentno sjesti na čelo primjerice Linksa, ili još bolje MSana..ali nazovimo ga tako - sektorsko šaltanje, u Hrvatskoj zaista ima veoma morbidan smisao i oblik.
Svi sve znamo dakle - a što ne znamo, nije problem. Popljuvat ćemo to.
Klasika, Hrvatska. 
Nemam pojima, ali meni bi to bilo zanimljivo za pogledati..
Mada izgleda cool.
Meni je ovaj simpa..
(da se ogradim... )
Ja ne serem, niti pokusavam uvrijediti umjetnika, bio to on ili ne, vec samo kazem sto mislim o njegovom performansu. Nije mi problem krv i golotinja kao dio tog... performansa, niti postoji nesto sto se zove "taboo" kod mene, samo eto... nekad te misli ludog "pjesnika" ne mogu shvatiti.
Ovo sto je tnakri stavio ne razumijem, niti smatram imalo lijepim. Krv i golotinju sam vidio u puno ljepsem izdanju, koje meni vise vuce na nekakav art nego li ono gore...
Samo da se i ja ogradim, nisam mislio na Virtuosoa i njegov dio rasprave, iskreno nisam ga ni čitao, već sam se na m.dipl-a nadovezivao i dao svoje viđenje stvari, isključivo općenito.
Tako da ne bi netko krivo shvatio, nemam potrebu s nikim na osobnoj razini raspravljati i treba poštovati i pljuvanje ako je argumentirano. Zašto ne? Pa nismo klonovi da svi isto promišljamo.
Ne mogu vjerovati sto sve prodaju pod umjestnost!?
http://dnevnik.hr/showbizz/red-carpet/sokirala-zagrebacki-queer-pozor-nije-za-svacije-oci.html
Sto je ova htjela reci sa ovim svojim performansom!?
Takve osobe su nekad setale sanatorijima za mentalno poremecene a danas je to umjetnost.
Ode ovaj svijet u kujac.
Točno to. Iz mog iskustva, jednak broj ljudi (što je velika većina) ne shvaća poeziju, slikarstvo i kiparstvo kao što ne shvaćaju i konceptualnu umjetnosti/performanse. Razlika je samo u tome da su ove prve forme umjetnosti koje se nekako same po sebi uzimaju kao umjetnički vrijedne pa se ljudi ne žale, a konceptualna umjetnost je nešto specifično za naše vrijeme i ljudi se bune jer je novo i jer to ne razumiju.
Koliko je vas u stanju napisati dobar esej o doživljaju neke Van Goghove slike? Jako malo, jednako malo (ili čak još manje) koliko vas je u stanju napisati dobar esej o nekom performansu.
Prema tome, ja pitam, zašto se sere prema nečemu što se ne razumije (1. pitanje), i zašto se ne sere prema svemušto se ne razumije ako se već sere prema nečemušto se ne razumije (2. pitanje)?
Zar ne bi umjetnost trebala biti "intuitivno" razumljiva bez nekog posebnog prethodnog intelektualnog angažmana ("Music has charms to soothe a savage beast" - kaže engleski dramatičar William Congrave)?
Naravno, mnoge skladbe, slike, skulpture, pisana djela itd. dobivaju na kvaliteti (i smislenosti) doživljaja ako je publika bolje informirana o okolnostima u kojima nastaju, paradigmi koja stoji iza njih itd., ali zahtijevati stručno razumijevanje odnosno poznavanje materije prije donošenja bilo kakvog suda o bilo kojem umjetničkom djelu je besmisleno.
Radi se o prije svega subjetkivnom doživljaju, kako umjetnika tako i recipijenata njegovog djela pa je "nemušto sranje" sasvim dozvoljeno i normalno.
Točno to. Iz mog iskustva, jednak broj ljudi (što je velika većina) ne shvaća poeziju, slikarstvo i kiparstvo kao što ne shvaćaju i konceptualnu umjetnosti/performanse. Razlika je samo u tome da su ove prve forme umjetnosti koje se nekako same po sebi uzimaju kao umjetnički vrijedne pa se ljudi ne žale, a konceptualna umjetnost je nešto specifično za naše vrijeme i ljudi se bune jer je novo i jer to ne razumiju.
Koliko je vas u stanju napisati dobar esej o doživljaju neke Van Goghove slike? Jako malo, jednako malo (ili čak još manje) koliko vas je u stanju napisati dobar esej o nekom performansu.
Prema tome, ja pitam, zašto se sere prema nečemu što se ne razumije (1. pitanje), i zašto se ne sere prema svemušto se ne razumije ako se već sere prema nečemušto se ne razumije (2. pitanje)?
Zar ne bi umjetnost trebala biti "intuitivno" razumljiva bez nekog posebnog prethodnog intelektualnog angažmana ("Music has charms to soothe a savage beast" - kaže engleski dramatičar William Congrave)?
Naravno, mnoge skladbe, slike, skulpture, pisana djela itd. dobivaju na kvaliteti (i smislenosti) doživljaja ako je publika bolje informirana o okolnostima u kojima nastaju, paradigmi koja stoji iza njih itd., ali zahtijevati stručno razumijevanje odnosno poznavanje materije prije donošenja bilo kakvog suda o bilo kojem umjetničkom djelu je besmisleno.
Radi se o prije svega subjetkivnom doživljaju, kako umjetnika tako i recipijenata njegovog djela pa je "nemušto sranje" sasvim dozvoljeno i normalno.
Upravo ovo sto Drago kaze. dipl... ja kuzim da si ti mali diplodokus, al molim te objasni mi sto je umjetnik htio reci.
Hoces reci da bi ti uzeo za umjetnost mene koji serem na pozornici jer bi se to zapravo moglo protumaciti da se ja serem na ovakve umjetnike i na njihove performanse, kao i na nasu umjetnicku scenu? Bi li ja onda bio umjetnik jer sam se dobro ispraznio ispred nekoliko desetaka ljudi. Nisam zadrt, dapace, al ovo su obicne gluposti. Nema nista umjetnickog u ovome.
Ma postujem svacije misljenje. Ja ne trazim nista nego nekakvo objasnjenje gdje je tu umjetnost
Ja cu opet povuc "svoju" staru ideju...
Ako nekome smeta, nek ne gleda u tom smjeru. Zasto netko ne bi zaradio kenjanjem na pozornici, ako ce netko drugi platiti da to vidi? One man's trash - another man's treasure.
Uostalom, pravi dokaz je to da je ocito ovaj performans bio itekoliko posjecen, i ljudi su otisli odusevljeni.
Sad, ako ima ljudi kojima je to fora, koji to razumiju, koji se 'furaju' da to razumiju ili im je jednostavno 'sik' biti vidjen na takvim performansima - tko sam ja da im to branim, samo zato jer se meni to ne svidja? Nitko me ne sili da posjetim te performanse ili da ih gledam.
A na silu ih gusiti samo zbog _potencijala_ da bi to moglo nekako utjecati na buducnost mi je posprdna ideja, tj. em je glup pokusaj cenzure (koji znamo kako zavrsava) em je pokusaj kontrole na inkvizicijski nacin, em je rijesavanje problema koji ne postoji ("buducnost").
Ko voli nek izvoli.
Live and let live, right?
@tnakir i ostali koji u ovome ne vide umjetnost
Iskreno, ne vidim je ni ja, nit me interesira. No umjesto da se protiv toga bunim, ja to stavljam u isti kos sa recimo progresivnim modernim jazzom (kakofonicnim miksom frekvencija i ritmova koji meni nema nikakvog muzickog smisla) - ko voli nek izvoli.
Umjetnost je pojam koji sve više gubi smisao i postaje samo riječ, ili jednostavno izlika za razna sranja. To je samo moje skromno mišljenje.
Konceptualna umjetnost je posebna "grana", koja mi liči na umjetničko djelovanje većeg broja psihički nestabilnih osoba.
Da budem mnogo direktniji, većinu ekipe koja se bavi konceptualnom umjetnošću, ili bolje rečeno većim dijelom moderne umjetnosti, smatram jednostavno ljudima netalentiranim za napraviti nekakvo konkretno djelo.
Postaviti pisoar i reći da je to fontana, mogu i ja, kao što ja mogu napraviti "performans" i ljudima pokazati kolinoskopiju uživo, ili pola sata povraćati u faking lavor.
U umjetnosti uistinu nema granica, ali itekako postoje granice između dobre i iznimno loše, poremećene, rekao bih nakaradne umjetnosti, ma koliko bacali prazne fraze o shvaćanju i vrednovanju umjetničkih izražaja.
Točno to. Iz mog iskustva, jednak broj ljudi (što je velika većina) ne shvaća poeziju, slikarstvo i kiparstvo kao što ne shvaćaju i konceptualnu umjetnosti/performanse. Razlika je samo u tome da su ove prve forme umjetnosti koje se nekako same po sebi uzimaju kao umjetnički vrijedne pa se ljudi ne žale, a konceptualna umjetnost je nešto specifično za naše vrijeme i ljudi se bune jer je novo i jer to ne razumiju.
Koliko je vas u stanju napisati dobar esej o doživljaju neke Van Goghove slike? Jako malo, jednako malo (ili čak još manje) koliko vas je u stanju napisati dobar esej o nekom performansu.
Prema tome, ja pitam, zašto se sere prema nečemu što se ne razumije (1. pitanje), i zašto se ne sere prema svemušto se ne razumije ako se već sere prema nečemušto se ne razumije (2. pitanje)?
Ja razumijem da ti ne razumijes.
Prije više godina je Sinisa Svilan imao na HRT-u jednu zabavnu emisiju i tema je bila sto je umjetnost ? Pozvao je jednu zenu koja je nekakva konceptualna umjetnica. Svilan joj je stavio dvije banane i jabuku na stol i pitao je ; je li ovo umjetnicko djelo ?
Ona odgovori; "to nije umjetnicko djelo jer vi niste umjetnik. Da ste umjetnik onda bi to bilo umjetnicko djelo" !?
Mislim, gomila proseravanja da prostite jest to objasnjenje i slicna objasnjenja.
I sto znaci "napisati dobar esej o Van Goghu" !? Nista, to je obican posao i zasto bi odmah bio umjetnicki rad ? Npr. Pablo Picasso je veliki slikar i umjetnik no za mene nisu sve njegove slike umjetnicki radovi. Znao je naslikat slike kao petogodisnjak a prodavao ih je za nenormalne pare i kvazikriticari su se odusevljavali tim njegovim preseravanjima.
Evo primjer
Ja znam odsvirati tesku dionicu na gitari koju ne zna 90% foruma i sad sam ja zbog toga umjetnik. Mozes si mislit.
U daljoj povijesti su glumci, plesaci, glazbenici, slikari bili u rangu zabavljaca, malo iznad dvorskih luda, dok je danas svaki mentol kao onaj ludi Gotovac umjetnik ili oni bolesnici što kolju kokoši. Jadni li smo mi s takvim umjetnicima.
Trebalo bi lijepo postaviti nekakve parametre o umjetnosti, tocno je definirati a ne da svakojaki pacijenti prolaze kao umjetnici i jos dobiju pare za to od drzave.
I rasprava o tome ima li svako pravo misliti da je nesto glupost ili ne, je isto tako legitimna.
Konceptualna umjetnost je posebna "grana", koja mi liči na umjetničko djelovanje većeg broja psihički nestabilnih osoba.
Da budem mnogo direktniji, većinu ekipe koja se bavi konceptualnom umjetnošću, ili bolje rečeno većim dijelom moderne umjetnosti, smatram jednostavno ljudima netalentiranim za napraviti nekakvo konkretno djelo.
Postaviti pisoar i reći da je to fontana, mogu i ja, kao što ja mogu napraviti "performans" i ljudima pokazati kolinoskopiju uživo, ili pola sata povraćati u faking lavor.
U umjetnosti uistinu nema granica, ali itekako postoje granice između dobre i iznimno loše, poremećene, rekao bih nakaradne umjetnosti, ma koliko bacali prazne fraze o shvaćanju i vrednovanju umjetničkih izražaja.
Ja se nacelno apsolutno slazem - svasta se danas zove umjetnoscu, ali stvar je u tome da sam ja poprilicno sumnjicav prema sebi, i smatram to vrlinom.
Ako mi je nesto bedasto, a smatra se umjetnoscu, ja jednostavno ne mogu zakljuciti kako sam ja u pravu a svi ostali u krivu... zakljucim da to ne razumijem i gotovo.
Primjerice, da te netko postavi u diskusiju sa covjekom koji je vidio npr. ovaj performans uzivo, i koji ti kaze da on taj performans 'razumije'... da li bis ga otpilio kao budalu, ili prihvatio da on kuzi nesto sto ti ne kuzis?
E ovo je žalosno... u Ugandi žele provući prijedlog zakona da se LGBT ljudi smrtno kazne.
Puno je u povijesti umjetnika poludjelo, puklo, prolupalo ili kako vec hoces. Ne moze biti umjetnicko djelo ako SD sece mravojeda. To je sprdnja s umjetnoscu, ponizavanje umjetnosti. Njegova "logicka" objasnjenja mogu biti logika poludjelog umjetnika i kao takav vise nije umjetnik.
Ne bih ga otpilio, jer ne namećem ja nikomu što treba voljeti i u čemu treba uživati.
Konkretno, kada sam već spomenuo riganje na Mišu Kovača, shvaćanje nečega ne znači autopmatski i kvalitetu i opravdanost.
Ja shvaćam da je spomenuta umjetnica rigala više od pola sata na Mišu Kovača, jer joj je očito zlo od stereotipnog okruženja, ali to nikada neću nazvati umjetnošću nego najobičnijim povraćanjem.
Shvaćati npr. koncept glazbe, note i akorde, ne znači i uživati u tomu. Ako ja udaram 3 sata po harmonici i derem se k'o krava, dok mi je na spolovilo nataknut komad janjetine (čak imam i priču iza ovoga), to može značiti da sam performer, ali definitivno ne znači da samim time odmah nešto vrijedim.
Kako rekoh, sve ovo je moje mišljenje i ja svoje uživanje u umjetnosti povlačim otprilike tamo gdje mi se presijecaju linije dobrog ukusa i zdravog razuma.
Modernu umjetnost doživljavam kao izrugivanje sa razumu ugodnom umjetnošću.
U zadnje vrijeme biti drugačiji postaje umjetnost, samo po sebi i upravo na takvom valu jaše moderna umjetnost...kod mene to ne pali, ma koliko povrćali, samozadovoljavali se na pozornici ili postavljali pera u vagine i sl.
Za mene su bili i ostaju lakrdijaši, a ako nekoga to veseli gledati, samo uživajte.
Evo klasični krivi argument koji danas ljudi koriste, a ne shvaćaju sljedeće:
Sud poput tvoga, "to mogu i ja", se uvijek daje post festum, nakon što se vidi nešto što "i ti možeš". Takav sud temelji se na implicitnoj pretpostavci da je umjetničko djelo tehnički nešto što ne može svatko, što je kriva pretpostavka. Poanta nije "može li svatko postaviti pisoar u galeriju", nego "kome je to prvo palo na pamet i zašto".
Ali ajmo se bavit Lucharovim linkom, mislim da je zakon koji dopušta ubijanje homoseksualaca ipak bliži ideji teme nego ovo.
Prijatelju, ja imam trenutno, bez previše razmišljanja, u glavi ideje za barem 20 performansa, kakve sigurno nitko nije vidio.
Hoću li zbog toga biti umjetnik? Da. Hoću li biti nešto vrijedno spominjanja? Da, ali samo ako se nađu ljudi koji će imati živaca i volje pogledati te moje nebuloze :)
Smatram da, kao ljudska bića, težimo nečemu lijepom i u tomu ja vidim tajk uski prozor za umjetnost. Nešto što ću na kraju moći smatrati lijepim doživljajem koji će me ispuniti nekakvim zadovoljstvom.
E ovo je žalosno... u Ugandi žele provući prijedlog zakona da se LGBT ljudi smrtno kazne.
Nije to žalosno nego nakaradno...ali koga briga za Afriku? Neka se obrate Englezima
1. Ne bi trebala, jer nije sva umjetnost jednako kompleksna niti je sva shvatljiva na temelju samo iskustva.
2 Zašto bi bilo besmisleno? Ti možeš pročitati Joyceovog Ulyssesa i zaključiti da je knjiga sranje jer se bavi šetnjom nekog tipa kroz ulice Dublina, a radi se o jednom od najvećih remek-djela umjetnosti ikada. Naravno da treba imati podlogu, za neka djela veću a za neka manju, nije to "mare, daj pi_de".
3 Radi se o konceptu ili ideji umjetnika, ili pak samo intuitivnom uvidu u ono što želi napraviti, bez da u tom trenutku to eksplicitno može navesti. To je sa strane umjetnika, sa strane "primatelja" stvari su mnogo kompleksnije, i ne možeš naprosto reći "to je sranje", tj. možeš, ali time nisi rekao ništa. Samo si dao do znanja ljudima da nemaš pojma niti želiš imati pojma.
1) Kakve to ima veze koliko je umjetnost kompleksna s osnovnom poantom da je doživljaj umjetnosti subjektivan - na strani umjetnika i recipijenata umjetnosti?
Bachove fuge su jedan primjer - kompozicija izuzetno kompleksna za skladanje i za izvedbu. Međutim, u njima mogu podjednako uživati i nepismeni seljaci i djeca koja ih prvi puta čuju i tip s doktoratom iz povijesti umjestnosti i završenim kozervatorijem.
Možeš bilo što napraviti izuzetno "kompleksnim" (očito koristiš to kao sinonim za nerazumljivost) i proglasiti to umjetnošću koju nitko osim onoga tko ne razumije svu "kompleksnost" ne smije ocjenjivati. Onda se možemo preseravati kao junaci Igre staklenih perli (ili kao sam Herman Hesse kad ju je pisao - sranje od knjige) i pričati o "nedokučivim otajstvima" ili "kompleksnosti", kako ti draže, gdje "prvo trebaš razumjeti da bi shvatio"...
Međutim, za razliku od stvarne, mjerljive kompleksnosti elektroničkog sklopa za koju mi treba kvalificirani stručnjak, inženjer, da bi mogao donijeti objektivan i uvažen stav, kakva je "objektivna" mjera bilo koje umjetnosti? U (također sranje) filmu Društvo mrtvih pjesnika Robin Williams dolazi u školu gdje ih uče procjenjivati kvalitetu pjesme po tome koliko je centimetara dugačka.
Apsurdno do smijeha, ali to je jedini "objektivan" način po kojem možeš dati prosudbu.
Po definiciji je umjetnost to posve subjektivan stav umjetnika kojeg, valjda, goni neki umjetnički imperativ. Ako mu taj imperativ kaže da se posere na Trgu bana Jelačića, ok - to je to.
Ja i dalje imam pravo reći da je to sranje od "umjetnosti" (u direktnom i prenesenom značenju), a umjetnika mogu smatrati i debilom, kao i bilo koga drugoga tko se bavi bilo čim drugim, ne opovrgavajući pri tome stav da on stvarno osjeća neki umjetnički imperativ, samo što kod glupana takav imperativ daje i glupe rezultate.
2) Konkretni roman uistinu smatram bemislenim sranjem. Čitajući o njeogovm nastanku i povijesti, romanu prepunom tipfelera i riječi oko kojih se i danas "stručnjaci" i laici spore što bi mogle značiti, a koji je napisao klinički bolestan čovjek, samo sam učvrstio svoje prvotno uvjerenje. Dakle, "kompleksnost" se na kraju ispostavila kao produkt bolesnog čovjeka nesposobnog stvoriti razumljiv priopćajni kanal iz medicinskih, a ne metafizičkih razloga.
Podsjeća me na neke od davnih tekstova u Bugu za koje smo dobili pisma u stilu "Mrak! Ništa nisam razumio! Super tekst!". Uvijek imaš i takvu publiku koju pali nerazumljivost pa iz toga deducira neku veliku mudrost, a ne debilizam.
Naravno, ti imaš pravo misliti da je genijalan, a kako ni jedan ni drugi ne procjenjujemo kvalitetu djela centimetrom (ili unimerom, vagom, higrometrom... ili bilo čime što daje stvarno, objektivne imjerljive podatke) tvoj stav kojeg možeš obrazlagati na 20 stranica je apsolutno jednak onome tko nakon proćerdanih nekoliko sati života na čitanje tog sranja samo kaže - sranje.
3) Ne znači - jednostavno ne smatraš potrebnim trošiti život na obrazlaganje. Možda i ne možeš - možda je recipijent problematično pismen i obrazovan tip koji se slabo usmeno i pismeno izražava i teško mu je objasniti i zašto su mu jedni ćevapi dobri, a drugi nisu, a vokabular koji koriste povjesničari umjetnosti mu je posve nepoznat. To ne znači da on ne može prepoznati sranje kad ga vidi.
Evo primjer
Hajde, ne interesira te umjetnost. Markirao si kad ste učili o kubizmu u školi. Ali ne shvaćam baš želju da svi to saznaju..
Da si komponirao tu tešku dionicu bio bi umjetnik, samo znanje sviranja tuđih skladbi je tehnika a ne umjetnost..
Evo primjer
Hajde, ne interesira te umjetnost. Markirao si kad ste učili o kubizmu u školi. Ali ne shvaćam baš želju da svi to saznaju..
Da si komponirao tu tešku dionicu bio bi umjetnik, samo znanje sviranja tuđih skladbi je tehnika a ne umjetnost..
ovo je dobro rečeno, koliko je glazbenika na svijetu bilo pa najviše znaš za Beethovena i Mozarta. Razlog sigurno nije sviranje najtežeg ^^
Cross-linkam ovu temu jer nije bas povezana s ovom, no ovu temu posjecuje puno ljudi koji imaju zelju isprobati svoju srecu negdje u inozemstvu. Evo prilike: http://www.bug.hr/forum/topic/vijesti-by-forumasi/legalni-rad-kanadi/99481.aspx
Mozes ti i klanje kokosi nazvati kubizam reality no to ne znaci da je to umjetnost-
Znaci, po tvom banalnom shvacanju Ivo Pogorelic nije umjetnik jer svira perfektno Mozarta, ali nista znacajno nije skladao !?
Tehnika interpretacije je isto umjetnost ako je izvedena na umjetnicki nacin, tako vele kriticari umjetnosti i tko si ti da tvrdis drukcije ?
