Ateisti ili teisti ili nešto treće?

Vjernici kreću od pretpostavke o kreatoru, i onda ju filozofski dokazuju kao jedinu moguću. To nije nikakav stvarni dokaz, ali njih čini sretnima. Bilo kakva druga validna pretpostavka automatski njihovoj oduzima poziciju jedine moguće, a ukoliko se postavi kao provjerljiva stiče status znanstvene hipoteze, o čemu oni mogu samo maštati.

Pretpostavljam da misliš na fizikalni model. Naravno, znanost se time na bavi, ali znanstveni model može, kao popratnu pojavu, imati snažne implikacije na filozofske argumente koji se pokušavaju koristiti za dokazati Boga.

Da prostiš na izrazu, ali ovo je pro*er teme. Nakon gotovo 100 stranica filozofskih pokušaja dokazivanja Boga, ti izvališ ovo. Ne, ja ne branim ateizam, niti smatram da ga ima potrebe braniti. Teizam je taj koji iznosi tvrdnju koja zahtjeva obranu u slučaju bilo kakve argumentacije osim "ja tako osjećam i ne mogu objasniti zašto".

Nisam ni napisao da je nedokazivo, ali kad uzmeš u obzir dosadašnji napredak znanosti, Heisenbergovo načelo neodređenosti, činjenicu da se trenutku velikog praksa približavamo asimptotski, boldano se nameće kao logičan zaključak, pogotovo kad gledamo u okvirima našeg životnog vijeka. Da, uvijek je moguć nagli proboj na nekom području, primjerice otkrićem podprostora, ali velika vjerojatnost da se neki događaj neće dogoditi ne znači da je nemoguć. Da dobijemo posredne dokaze da je model vjerojatan, to bi već bila poprilična stvar.

 Ja sam mišljenja da se to nikad neće "otkriti" ili "razotkriti", o pojavama o kojim govoriš, na čisto.

Zašto?

Logika je i ovakva: Ako Bog postoji, i on je stvoritelj svega, nijedna grana znanosti NIKADA neće moći argumentirati niti Veliki prasak niti išta drugo (kao što i do dan danas nije), ako je to Bog stvorio/kreirao/prouzročio.

Ima li tebi to logike? Ako uzemo u obzir da je Bog nedokaziv, svemoćan, izvor svake energije.

 Ovo boldano si dobro rekao.

Da pojasnim; najveće religije na svijetu (kršćanstvo i islam), povezuje Isus.

Njega ne moramo posebno obrazložavati, znamo tko je bio, što je radio i zašto se u njega vjeruje kao takvoga. Bez obzira što su to za tebe bajke, znaš uglavnom što znači pojam Isus.

Možemo uzeti u obzir da su sve religije pogrešne (što ja ne isključujem iako pripadam religiji), odnosno da pogrešno tumače Boga. Iz Biblije i iz  Kurana se mogu izvući pojedini citati koji djeluju dvosmisleno ili preneseno, da ne idemo u tu tematiku, sve smo to prošli.

Svemir je možda beskonačan (nema kraj), no ja osobno smatram da mora imati svoj početak. Taj "Bog" je možda na "početku svemira" u obliku narandžastog vijugavog kruga koji "bljuje" planete, zvijezde i sve oko nas, dakle izvor sve energije. (Karikiram)

Isus je samo potvrda da Stvoritelj postoji. Bez Isusa, razmisli koliko bi religija danas postojalo? Misliš li da bi se recimo židovstvo proširilo cijelim svijetom ili bi puno više bilo ateista na zemlji?

Zato se i vjeruje da Bog postoji, kojeg se ne može aegumentirano dokazati no idicija je pregršt.

Mnoge sam iznio u postu iznad (u kontekstu), i ukazao sam da uzmemo u obzir da religije možda pogrešno tumače Boga.

Isus ne mora nužno biti vezan religijom. Možeš vjerovati da je on božji poslanik i bez religije. Isus je početna točka. I onda uzmeš u obzir napredak znanosti, za kojeg smatram da je izvrstan(za današnje doba), i baš na temelju te izvrsnosti, ne isključuje postojanje Boga.

 Logično je da ti tako razmišljaš, no možeš li se složiti da ukoliko znanost dokaže Veliki prasak, abiogenezu ili vezanost uma isključivo uz mozak, da to znači da boga nema?

Ako si toliko uvjeren da to ne može biti dokazano, ne bi li postojanje dokaza trebalo poljuljati tvoju vjeru?

Koje konkretno indicije?

 Ne znam na koja saznanja misliš. Ona kojima ja raspolažem upućuju na suprotan zaključak.

Recimo da si rođen prije tisuću godina vjerovao bi da su bolesti božje djelo, kao i potresi, poplave, munje, i većina ostalih prirodnih pojava. Današnja znanstvene spoznaje uzimamo zdravo za gotovo, ali možeš li si predočiti koliko su tada ljudi bili sigurni da se radi u božjim (ili vražjim) djelima. Ljude su ubijali zbog optužbi da su krivi za nečiju bolest, a isto tako su spaljivali one koji bi nekoga izliječili. Nikad kroz povijest vjernici nisu rekli da nešto možda trenutno ne može biti objašnjeno, uvijek je objašnjenje postojalo i bilo je bog. Čak i danas, kad smo toliko tih stvari razjasnili i zdrav razum kaže da je moguće da i za sve ostalo postoji racionalno objašnjanje, samo koje još ne znamo, vi i dalje vrtite staru ploču da ono što ne možemo objasniti mora biti božje djelo. Pazi, ne da je mozda, nego apsolutno sigurno bozje djelo.

eywa si to ti? Koliko puta još misliš reći da si napisao, iako ni jednom nisi? Što ćemo sad čitati tvoje nesuvisle eseje i pokušavati iz njih izvući nepostojeće indicije?

Tvrdiš da postoji pregršt indicija. Koji je onda problem nabrojiti nekoliko tih indicija kad ih ima pregršt? Evo, ja ti započnem, a ti nastavi:

Indicije za postojanje mojeg boga su:

1. ...

2. ...

3. ...

4. ...

5. ...

Ak ih ima pregršt, pa onda si ih valjda sposoban nabrojiti bar pet, ne?

LINK

Ovdje si rekao da ima pregršt dokaza, ne samo indicija. :D Nema potrebe onda da nabrajam kad si ih sam svjestan. 

Znam da ti je lakše tako "pobijati" jer bježiš od odgovora, zato inzistiraš na nekom numerološkom nabrajanju :)

Najlakše je odcjepat post iliti kako kažeš "esej", pa postavit suvišno pitanje. A odgovora nema/š. Tak da ono, ako ćemo spominjati poštenu raspravu...

Puno toga ima logike ako si uzmeš slobodu krenuti od proizvoljne, nedokazane premise. Međutim, ako insinuiraš da činjenica da do sad nismo otkrili/dokazali neke stvari potvrđuje tvoj način razmišljanja, onda si potpuno u krivu. Ako iz dosadašnje rasprave nisi shvatio zašto, onda ni nećeš.

Islam priznaje Isusa kao proroka iz vlastitke koristi. Da ga priznaju kao Božjeg sina, priznali bi da su u krivu, a da ga ne priznaju uopće, imali bi velikih problema s konzistencijom vlastite religije. Kompromisno rješenje: priznaj, ali umanji utjecaj.

Znam i što znači pojam imaginarnog broja, pa to ne znači da mogu imati "i" jabuka.

Početak je vremenska oznaka koja je usko vezana uz naš Svemir i on kao takav ima početak. Međutim, ako govorimo o tome da je Bog stvorio početne uvjere iz kojih se razvio Svemir (deistički pristup), onda imamo problem jer u tom početku naš pojam vremena nije ni postojao.

Ok, sad više ni deizam ne možeš braniti, pa se okrećeš panteizmu...

Stvoritelj priče o Isusu, svakako. Jane je samo potvrda da Tarzan postoji...

Vjerojatno bi postojalo više razlitičih folklora nastalih iz religije, a stvarnih vjernika bi bilo nešto manje. Teško je predvidjeti takvu "što bi bilo kad bi bilo", pogotovo kad uzmemo u obzir koliko je u ime Isusa znanost vraćena unatrag. Možda bismo već otkrili nepobitne dokaze o trentuku T0 da nije bilo priče o Isusu.

Još ih čekamo.

Je li Bog isprogramirao MRSU ili je ona rezultat odluka o primjeni antibiotika donesenih slobodnom voljom? Znaš da zakonodavni okvir omogućuje da psihijatar koji izmanipulira pacijenta da napravi kazneno djelu (čak i ako mu to otvoreno ne sugerira) za to i odgovara. U usporedbi inteligencija i informacija o ponašanju osobe, prema religijskom tumačenju, mi smo u daleko nepovoljnijem položaju u odnosu na Boga nego je pacijent u odnosu na psihijatra. Ako vješt psihijatak može predviditi kako će pacijent reagirati na neki podražaj, onda Bog također zna kako će čovjek reagirati u nekoj situaciji. Ako ga sve jedno dovede u tu situaciju, što to govori o Bogu (a bezvremenski i sveznajući Bog to zna i prije nego je čovjek napravio)?

 Iako vjerovatno neće doprinijeti raspravi čisto jedna zanimljivost:

Ova problematika stoji već na skoro samom početku Kur'ana, Sura Bekare :2:30. KLIK

http://www.recitequran.com/bs/2:30

A kada Gospodar tvoj reče melekima: "Ja ću na Zemlji namjesnika postaviti!" – oni rekoše: "Zar će Ti namjesnik biti onaj koji će na njoj nered činiti i krv proljevati? A mi Tebe veličamo i hvalimo i, kako Tebi dolikuje, štujemo." On reče: "Ja znam ono što vi ne znate."

A ima li onda taj namjesnik slobodnu volju? Ako Bog točno zna što će namjesnik raditi, onda je slobodna volja privid, a bez slobodne volje ne postoji ni odgovornost. 

Dobar 

Počeo sam ponovno čitati i taj determinizam mi neda mira...

Razmisli malo. Ako Bog zna da ću ja odabrati opciju 2, mogu li ja sve jedno odabrati opciju 3? Ako mogu, onda Bog ipak ne zna, a ako ne mogu, onda je moja slobodna volja privid. 

Kompromisno rješenje bi bilo da ja imam slobodnu volju, a Bog zna što sam odabrao kao posljedicu tog odabira, što bi značilo da posljedica prethodi uzroku. To ima dvije vrlo ozbiljne implikacije:

1.) Sama mogućnost da posljedica može prethoditi uzroku eliminira bilo kakvu nužnost Boga kao stvaratelja ili kao objašnjenja. Svemir postaje dostatan da objasni vlastito postojanje, a takvo objašnjenje je najjednostavnije, a time i najvjerojatnije.

2.) Sama činjenica da Bog vrši neku akciju na osnovu informacije "iz budućnosti", ukoliko budućnost nije predeterminirana, mijenja budućnost, a time i podatak "iz budućnosti" više nije ispravan podatak.  S obzirom da je Bog sveznajući i bezvremenski (po definiciji), on ima mogućnost "uštimati" svoje akciju na način da to poluči ishod koji on priželjkuje. Na taj način bi zaobišao problem mijenjanja budućnosti, ali bi to značilo i da je namjesnika izmanipulirao da napravi točno ono što želi. Ja bih rekao da je to oblik varanja "slobodne" volje. Slobodan si odlučiti što ti ja naredim.