Ateisti ili teisti ili nešto treće?

Dakle ukratko, nisi pobio ništa kao što si rekao. Također, nisi govorio o dokazima već argumentima što nije isto. Nužnost transcenog Bića iz argumenta je jasna ko dan i odgovora na to pitanje nema (provjereno, svaki velikan bi se složio), a ako misliš da ima, probaj, napiši, neka nagrada ti ne gine. Možeš eventualno odbacit smislenost pitanja "zašto" u kontekstu postojanja svemira, a to te onda dovodi do slobodno odabrane ignorancije - suprotnost znanju. Bog ovdje nije "bog rupa" kako se često imputira pogrešno, već temelj i preduvjet svega kontingentnog jer sve što nije nužno opstoji na temelju ovisnosti o nekontingentnoj egzistenciji - ovo je logika 1on1 na temelju koje možemo ići, i mnogi filozofi velikani su išli, u odgonetavanje prirode nužnog bića.

Psihologija ne nudi objašnjenje za religiozne doživljaje, jer sama nema mogućnost promotriti preduvjet svih iskustava - svijest. Dok se svijest ne objasni redukcionistički, jedina opcija materijalizmu preostaje - odbaciti je, a to je onda, rekao bih, konačna predaja pred najvećim izazovom, ilitiga kukavičluk. Također, u svjetlu QM materijalizam je pase i završena priča - barem u svjetlu trenutnih intepretacija QM. Prije mjerenja, objekt nema definirano i poznato svojstvo ili lokaciju. klik   klik

MrBlc ili ako je sposobna misliti kroz indukciju i dedukciju koristeći zakone logike. No netko, nažalost, nema te mogućnosti, toga sam svjestan.

Meni je ovdje indikativno jedino to da onaj tko drži da navodi manjkavosti Leibniza, a ne razumije koncept nužnog bića koji je temelj samog argumenta - ne zna što govori. Ukratko, kako sam rekao na početku - prtljanje.

Rekao sam i ponavljam, jedini ti je izlaz B. Russell. No to po meni nije izlaz, već glava u pijesku.

 Opet ti u špade. Vremensko i bezvremensko nema nikakvu izravnu vezu sa argumentom. Tek naše ograničene glavice pokušavaju nametnuti prostor-vrijeme tamo gdje ga nema, kao ti sada.

Leibnizov argument se temelji, između ostalog, i na premisi da sve što postoji mora imati objašnjenje, bilo u vidu nužnosti, bilo u vidu uzroka.

Uzrok je pojam koje je usko vezan uz tok vremena u našem Svemiru, odnosno u prostor-vremenu unutar našeg Svemira. Kad govorimo o nastanku Svemira, ne možemo ga promatrati u sustavu prostor-vrijeme koju postoje unutar Svemira jer oni van Svemira i "prije" Svemira ne postoje. Da li vrijeme van Svemira postoji i kakve su mu karakteristike možemo samo nagađati, pa se ta premisa temelji na nagađanju.

Druga premisa kaže da, ako je Svemir stvoren, stvorio ga je Bog. Boga se definira Boga kao vanvremenskog i vanprostornog (inače ne bi bio Bog). Ako drugu premisu prihvatimo kao ispravnu, time priznajemo mogućnost da nešto postoji van toka vremena. Ako nešto može postojati van toka vremena, onda nemamo vremenski slijed kod uzročno-posljedične veze, već su uzrok i posljedica "razbacani" van vremena. To znači da uzrok ne mora prethoditi posljedici (točnije, ne može jer je van vremena), odnosno, posljedica može sadržavati vlastiti uzrok (slično kao u misaonom eksperimentu s putovanjem kroz vrijeme).

Kako je Leibniz umro jedno 150 godina prije nego se Einstain rodio, za očekivati je da on nije imao dovoljno spoznaja o prirodi vremena i povezanosti vremena i prostora, pa isto nije mogao uzeti u obzir, te je iz njegovog stajališta argument bio sasvim logičan.

Čim sam pročitao svoj post nakon što sam ga postao, pomislio sam kako će se netko naći i prokomentirati moju malo nezgodnu formulaciju. Vrijeme-prostor nisu izravno dio argumenta, već samo neizravno, odn. tu su jer drugačije ne možemo, kako je Kant demonstrirao, i s time se slažem. Ovdje je riječ o konceptu koji nam JEST poznat, a to je nužnost i kontingencija gdje je sve što možemo zamisliti u svemiru očigledno i neumoljivo - kontingentno. A onda dolazimo do pitanja "zašto". Dakle, ako je sve kontingentno, zašto uopće jest?!?! To pitanje, ponavljam, nema odgovor ukoliko ne postuliramo nužno biće. Aristotel je to shvatio, a Leibniz samo preformulirao i dao nove kategorije. 

 Opetovano i konstantno nespretno ne-rezoniraš. Uzročnost je naš datum izvan kojeg ne možemo misliti, stoga ti se nameće kao okvir razmišljanja i za ovaj argument, premda je višak za argument kako je prvotno zamišljen i dovodi te u opasnost da zađeš u čistu metafiziku o kojoj, sjetimo se Kanta - ne možemo ništa validno reći. Čisti dokaz prtljanja je ovo tvoje "razbacivanje uzroka i posljedice van vremena", i ostatak misaone niti koju provlačiš, a zapravo ništa točno ne govoriš, već nagađaš. Kako je ovo argument koji ima namjeru ukazati na metafizičko Biće, nemaš nikakav validan znanstven okvir za pobit logiku argumenta. Stoput sam ponovio da odgovor na pitanje ne postoji a da bi ga se moglo potvrdit empirički. Sam argument nameće nužnost nužnog bića, kao logički slijed. Ali ne, ti se nalaziš pametan da to opovrgneš. Baksina škola, već provaljena. Dakle, ako hoćeš pokazat da mu je argument manjkav, pokaži kako i zašto je svemir nužan.

 S ovim se u jednom dijelu slažem. Jedino me bode ovo dovođenje "čiste logike" i a/teizma. Ovdje samo želim pokazati da se forumski gurui koji "šamaraju" teiste i "prokazuju nelogičnosti", opovrgavaju neopovrgljivo i rade sl. mentalne vratolomije, vrlo lako mogu dovest u istu, zapravo i goru, poziciju od one u koju žele dovesti teiste. Bog nije predmet dokazivanja, to je filozofija/metafizika 1on1. Toga je svjestan svatko tko ima minimum minimuma znanja kojeg je filozfija akumulirala do sada. Zapravo i prije nove ere, al eto. Osobni odnos sa Bogom je ono što pogotovo nije predmet znanstvene rasprave, kao i gotovo svako iskustvo koje nam predstavlja nešto važno, sveto.

Ne, ne temelji se na nagađanju već na logici. Po stoti put: ako je sve kontingentno, zašto jest? Ako ti um ne dozvoljava doći do zaključka da je odgovor: nužno biće, onda imaš problema sa logikom i tu ti doista ne mogu pomoć, a i nemam namjeru potencirat raspravu sa osobom kojom manjka logike. Al prije bih rekao da je egotrip posrijedi, nego manjak logike. Koji god slučaj bio, ne namjeravam sa takvima raspravljati. Ako nastavljaš trubit protiv argumenta, skiciraj, a ne izmišljaj. Citiraj autore, tako funkcionira znanost, tako funkcionira i filozofija. Peer review, a ne forumaško prtljanje.

O da, baksina škola. Naravno da ponavljam naučeno jer me nije sram priznat da uglavnom reproduciram znanje koje mi je preneseno. A ti, baksa i još poneki forumski birtijaši, vi ste u stanju stvrditi da su veliki umovi glupi, aristotel je glup jer je imao teoriju spontane generacije, leibniz jer nije znao TR (?=!=!=!=), Kant ima šuplje teorije i sl. Mislim, naravno da ću vas proglasit birtijašima i samoprozvanim intelektualcima.

Što se tiče direktnog izražavanja - što i gdje, nacrtaj gdje se ne izražavam!

To je sve što me zanimalo. Ovaj drugi dio je opet nespretno i neprecizno razmišljanje. Nije riječ o uzroku. To ti namećeš razmišljanje o uzroku iako je Leibniz IZRIČITO govorio o OBJAŠNJENJU. Objašnjenje je superordinaran pojmu "uzrok". Potonji je naš okvir kojeg KONSTANTNO i doista više glupavo spominješ, iako ti crtam da je pogrešno.

Čuj, valjalo bi malo pogledat teodicejsku filozofiju, pa bi shvatio što to točno možemo reći o nužnom biću. U suštini, nužno biće jest, i ne može ne biti; nije li to očito? Samo, molim te nemoj glumit neke forumske gurue i tražit definiciju nužnog bića. Ovo je ljudski konstrukt po principu logike i ontologije u svrhu odgovora na pitanje. Ako prihvatite premise argumenta, jasno je ko dan da je konkluzija logična. S tim se slaže većina ateista koji imaju iza sebe diplomu iz filozofije ili neke druge humanističke znanosti. Jedini izlaz je onaj kojeg je predložio Russell, a ponavljam, po meni to nije izlaz već glava u pijesak. Pitanje argumenta je logično i podudarno sa stvarnosti (kontingencija svemira), a konkluzija argumenta je također logična (nekontingencija - nužnost) ali neprovjerljiva u stvarnosti (metafizička). U konačnici, prihvati prve dvije premise, zaključak je neminovan. Drugi izbor je odbiti smislenost pitanja - jedini izbor, zapravo.

Sve u našem Svemiru je kontingentno, osim apstraktnih pojmova. Tu se slažemo je li tako? O stvarima van našeg Svemira možemo samo nagađati. Nadam se da se i tu slažemo. 

Kako onda sa sigurnošću možeš tvrditi da sve mora biti nužno ili kontingentno. Gdje je argument kojim se opravdava ta generalizacija izvan našeg Svemira?

Ok, tu sam se malo nesreptno zaletio. Nastanak Svemira možda nikad nećemo moći objasniti, međutim, sva objašnjenja koja tvrde da nije mogao nastati sam od sebe se temelje na zakonima fizike UNUTAR našeg Svmira, koji su primjenjeni na prostor-vrijeme. Tvrdnja da je Bog jedino objašnjenje Svemira je argument iz neznanja.

Opet nam stavljaš u usta nešto što nismo rekli. Pametan čovjek može donijeti pogrešan zaključak na osnovu pogrešnih informacija. Činjenica da je Leibniz rođen prije otkrića TR, činjenica da se u Aristotelovo vrijeme nije znalo ništa o tome kako se muhe reproduciraju ne govori ništa o njihovoj inteligenciji. Da im je tad netko to objasnio, pa su i dalje ostali pri svojim zaključcima, ignorirajući novo znanje, onda bi se trebali zapitati koliko su bili inteligentni, ovako ne.

To što ti ne razlikuješ pamet od znanja, to je tvoj problem.

 Zbog čega onda vjeruješ u jedno od nužnih bića?

Ne višče i mrblc nema to veze sa pesimizmom, so sa logičkim posljedicama prihvaćanja materijalističke paradigme. Dakle,  bolje je vjerovati da smo bića koja u biti imaju iluziju o svemu što misle, pišu i govore jer je sve to isprdak moždane juhe. Nije to pesimizam već sirova istina pred koju se stavljaju ateisti, dakle sami sebe tako pojme, ja samo konstatiram. Ako sam nešto krivo rekao, enlighten me.

 Pusti ti što je bolje za psihu, nego reci ti meni jel se smatraš moždanim isprdkom ili ne.

Edit. Ajd da ne bude ovako uvredljivo, iako kakve veze ima što jedan moždani isprdak prdi drugom nešto :)

Dakle, pristojnija formulacija - je li svijest produkt materije?

Teistima (ili barem religioznim teistima) svijest mora ne biti produkt materije, jer u suprotnom njihov svjetonazor pada u vodu. Zato se toliko opiru toj ideji. I/ili zbog toga jer nisu sposobni razumjeti kako bi to bilo moguće, kako bi to funkcioniralo pa zato što nisu sposobni to razumjeti, znači da nije tako.

Sve ukazuje na to je svijest jest produkt materije (zapravo mozga, ne bilo kakve materije) i ta hipoteza ne zahtijeva ništa nadnaravno. Zato ih toliko i škaklja. Stoga je teret dokazivanja na drugoj strani - druga strana treba dokazati da svijest nije produkt materije.

Evo jedan zanimljiv, ali, na žalost, poprilično kratak i ne pretjerano informativan članak o modelu cikličkog svemira - formuliran je kompletni fikzikalni model koji ukida potrebu za "početkom".

http://www.dalmacijanews.hr/clanak/1vzk-hrvatski-fizicari-prikazali-novi-kozmoloski-model-svemira#/clanak/1vzk-hrvatski-fizicari-prikazali-novi-kozmoloski-model-svemira

Biti će zanimljivo pratiti razvoj situacije i peer review-ove.