Ateisti ili teisti ili nešto treće?

 U svojim sedamdesetima se trudi naučiti njemački. https://richarddawkins.net/2016/11/attempting-to-learn-german/

A prilično sam siguran da zna i nešto latinskog.

Ono što je bitnije, ne pravi se da sve zna ili da je potpuno siguran (za nepostojanje boga je uvjeren 6.9 na skali od 7), a obrazovaniji je od većine svojih osporavatelja.

Tvoje prvo obraćanje meni na ovakav način pokazuje da nemaš kulture a ni argumente. Razumijem te da se ljutiš, takav način komunikacije smo već puno puta vidjeli. Ako želiš nešto argumentirati to i dokaži.

Gore tvrdis da je generalizacija "Koji su ti koju su uvjereni da postoji još inteligentnom života? Zašto tu generalizaciju lijepiš na ateiste? "

Sad je zapravo neka druga generalizacija. Moving the goalposts...
Pazljiv sam s jezikom pa bih molio da ne dodajes svoje pretpostavke sto sam ja zapravo mislio i sto ja "implicitno tvrdim".
Ono sto tvrdim je:
Oni ateisti koji su cvrsto uvjereni da inteligentnog zivota ima van Zemlje, a istovremeno su im smijesni argumenti vjernika, su licemjerni. Mozda je licemjerni krivi izraz, rekao bih da imaju dvostruke kriterije, ili da posudim tvoj izraz "intelektualno su neposteni".
Ako pogledas bolje, ja nigdje ne tvrdim vise od toga niti nesto generaliziram na sve ateiste.

Ja mislim da je takvih dosta, jer sam vec bio napadan kad bih gurao skepticizam da "sami smo" nije nezanemariva mogucnost (ne na ovom forumu, vise na starom Iskonu), ne kao nesto u sto vjerujem, vec samo kao nezanemarivu mogucnost. U biti je to motivacija za moj prvi post. Uostalom pogledaj onu temu i generalno misljenje. Na argumente tipa "Fermijev paradoks" se uglavnom odmahuje rukom.
A nije ni vazno koliko posto ateista je cvrsto uvjereno - kritika je na one koji jesu, ako ti nisi, onda se tvrdnja ne odnosi na tebe i nema razloga da se osjecas prozvan. Iz gore navedenih razloga ja smatram da nisu bas rijetka sorta.

Smatram da nema znanstvene podloge biti uvjeren da inteligentnog zivota ima van Zemlje. I to je sve, to ne znaci da "implicitno tvrdim da negdje drugdje nije nastao zivot". Pa sam si isto rekao da nisi cvrsto uvjeren? Onda i ti implicitno tvrdis to isto?

U pocetku si pricao o "jakim i slabim" ateistima i razlici izmedju "vjerujem da Bog ne postoji" i "ne vjerujem da Bog postoji", dok ovdje izjednacavas na slicnom primjeru: moju tvrdnju "ne vjerujem da postoje alieni" tumacis kao da implicitno govorim "vjerujem da ne postoje alieni".

Kao sto rekoh, pazljiv sam s jezikom:

Ateist, osim u ovakve, recimo to grubo, naivne primjere, ne vjeruje ni u opceniti koncept bozanstva, zar ne?

Prema trenutnim saznanjima, procjene idu od 1 planet u gazilijun svemira pa do gazilijun planeta u jednom svemiru. Kojom matematikom mozes zakljucit da je izglednije i logicnije da ih ima?
Jedino imas "gut feeling". Ali ako netko kaze da mu je logicnije da je svemir netko stvorio, e onda se poteze "burden of proof".

A po cemu si zakljucio da sam "na ogradi"? Jer sam se usudio kritizirat odredjeni aspekt odredjene grupe ateista?
Zakljucak ti je ala "ako se ne slazes s ekstremnim desnicarima, to znaci da si prikrivena komunjara".

https://en.wikipedia.org/wiki/Drake_equation

BTW - ne znam koje je to "matematičko očekivanje veće od 1". Naime 1 (100%) je najveće koje može biti. 

PPS - kakve veze ima ovo s ateistima i teistima?

Kakve veze ima Casimirov efekt s ateistima i teistima?

(Nikakve samo po sebi i izvuceno iz konteksta...)

10% sanse u svemiru je isto sto i ocekivanje od 1 planeta u 10 svemira, cisto da ne koristim frakcionalni broj planeta.
N<<1 znaci "puno manje od 1". Mozes to gledati kao ocekivanje je 1 planet na 1/N svemira.
U svakom slucaju, mislim da je trebalo biti jasno na sto sam mislio - sanse idu od jako male da se jednom desi u svemiru, do hrpe civilizacija u samo nasoj galaksiji.

Trenutna procjena za broj galaksija u vidljivom svemiru je cca 10^24. Nasa je solidne velicine, pa ako je N ne znam, 10^-40, onda svejedno dobijes mizerno male sanse za vidljivi svemir.

E jesi naporan. Potpuno ignoriras poantu, a kacis se na sitnice i semantiku.
Mislim trazis me da ti kazem koji su, koliko ih je i u kojoj mjeri su uvjereni ili da ne generaliziram.
Pa evo kako bi izgledalo kad bih i ja tako. Uzeo sam tvoj post prije mog prvog:

> mbaksa kaže...
> Druga stvar - kad čovjek malo ostari, kad nakupi životnoga iskustva, počne se za milijun stvari pitati zašto prije nije radio ono što radi sad

Koliko to tocno ostari? Kako se moze pitat "milijun stvari"? Koji su to ljudi? I koliko ih je?
Zelim anketu u kojoj se vidi koliko se to ljudi pocelo pitat "zašto prije nije radio ono što radi sada", i o koliko se stvari pocelo pitat.

Inace, da ponovim tvoje rijeci: "ne dozvoljavam da se određenoj skupini ili dijelu skupine lijepi etiketa koja im ne pripada."
Ovdje bi ta skupina bila "oni koji su malo ostarili".

------------------------

Dao sam ti anketu u kojoj vecina ljudi kaze da vjeruje u inteligentni vanzemaljski zivot. Ne, ne pise u kojoj mjeri su uvjereni. Zbilja mislis da je ikome palo na pamet radit anketu i gradirat u kojoj mjeri su uvjereni?
Dao sam ti i onu temu na ovom forumu na kojoj i corav moze skuzit da vecina naginje ka takvom stavu. Zelis znati koji ljudi: pa eno, onih 18 koji se slozilo s prvim citatom + autor. Ne, ne znam "u kojoj mjeri su uvjereni" i koliko su posto ateisti ako su uopce...
Mislim, wtf, dobro da me jos ne trazis da ti i JMBG-ove dam.

Uostalom, zato sam i postavio pitanje za ateiste da kazu zasto su uvjereni u postojanje vanzemaljskog zivota. Razlozi su manje-vise poznati i imas ih u onoj temi: pojavio se jednom, svemir je velik, malo vjerojatne stvari se dogadjaju, prakticki citiram sto si sam rekao u ovoj temi. Cak i ako su svjesni da nemaju cvrstih znanstvenih dokaza, draze im je to vjerovat jer im se cini logicnije. Pa se ne bi trebali cudit ko pura dreku ako je nekom vjerniku logicnije da ima Boga makar ne imao cvrste znanstvene potpore.
(sad ces me trazit da ti nabrojim poimence koji su to sto se cude ko pura dreku, jel da? :))

> mbaksa kaže...
> Previdio sam da si napisao "filozofsku ideju Boga". Pa tek onda nemaš nikakvog opravdanja nazivati "čvrsto uvjerene" ateiste licemjerima! Kakve veze "filozofska ideja Boga" ima s teističkim idejama boga?

Opet cjepidlacis. Mozda da i ja: hoces reci da teisticka i filozofska ideja nemaju veze jedna s drugom?

Pod filozofska ideja mislim na opcenitu ideju bilo kakvog bozanstva. Isus koji hoda po vodi se ocito kosi sa znanoscu.
No recimo entitet koji je stvorio svemir ne da nije lagano oboriv, vec nije uopce oboriv, jedan od razloga sto ga moderna znanost i ne razmatra kao znanstvenu teoriju.


(Isprika za format citiranja, ali vec 20 minuta pokusavam postat i konstantno mi prijavljuje gresku mada ne vidim zasto)

Dakle, ne zna! A ismijavaš i omalovažavaš druge koji ne poznaju strani jezik. Dvostruka pravila, zar to nije licemjerno od tebe?

Visak kaže: "Ateista ima svakakvih, pa i glupih i licemjernih". U koju grupu ti spadaš? 

Prvo - Drakeova jednadžba se bavi samo Mliječnom stazom našom galaksijom, a ne drugim galaksijama i svemirima.

Drugo - slažem se da je vrlo neodređena. Međutim, nema nikakve analogije između teizma i vjerovanja da postoji mogućnost inteligentnog života na nekom drugom planetu.

Treće, imaš ateista koji vrlo sumnjaju da ćemo ikada stupiti u kontakt s bilo kojom drugom inteligentnom civilizacijom, kao ja, a čini mi se i Dr. Hrupec, (astrofizičar koji povremeno piše za nas), a imaš vjernika koji misle da je vrlo izgledno da u svemiru ima još inteligentnih bića (https://cruxnow.com/global-church/2017/02/23/catholicism-handle-discovery-extraterrestrial-life/ - "Many Catholics have embraced the possibility of life beyond our “pale blue dot.” According to a 2015 study by Joshua Ambrosius, professor at the University of Dayton, Catholics and ‘nones’ are the two groups most optimistic about the possibility of discovering extraterrestrial life in the next 40 years.")

Četvrto - Koristiš istu riječ "vjerovanje" za vjerovanje da je Bog stvorio svemir i za uvjerenje da je moguće da postoji inteligentni život drugdje, premda se radi o različitim kategorijama. Radiš nekoliko logičkih grešaka. Čak i ako smatraš da je "logično" (a nije, tu riječ koristiš samo kao zamjenu za "ja ne mogu smisliti ništa drugo") da svemir mora imati stvoritelja, to uopće ne mora biti Bog. Može biti neki drugi agent, čak i neinteligentni, nesvjesni agent ili agenti. 

Izvorno Kalam (argument) i ne spominje Boga uopće već kaže da sve mora imati uzrok pa tako i svemir mora imati uzrok (što je također argument iz neznanja - argumentum ad ignorantiam). "Uzrok" i "taj uzrok je Bog" nije isto i tko ide tim putem treba dokazati zašto je taj uzrok baš Bog, a ne bogovi, neki nedefinirani ili definirani agent ili nešto deseto.

S druge strane, planeta u našoj galaksiji ima ogroman broj. Trenutno ih je teleskopima otkriveno preko 3.500, a za neke se pretpostavlja da su u tzv. nastanjivoj zoni oko matične zvijezde (https://en.wikipedia.org/wiki/Exoplanet). Kako više ne postoji razlog da smatramo da živimo u jedinom sunčevom sustavu s nastanjivim planetima, nije nelogično očekivati da i na tim drugim planetima ima života od kojeg je možda neki evoluirao do složenih višestaničnih organizama od kojih su neki razvili inteligenciju. 

Za hipotezu o Bogu, imamo točno nula (0) dokaza i primjera u svemiru koji bi nas naveli da to zaključimo.

Može li se itko sjetiti lokalne pojave koja se u formiranom svemiru dogodila samo jednom?

Edit:

Nemamo razloga vjerovati da život nije nastao spontano, kao prirodni proces. Ako je to točno nemamo razloga vjerovati da se to nije dogodilo više puta.

Također nemamo razloga vjerovati da postoje bogovi. Stoga je logično biti skeptičan prema postojanju boga, a sklon postojanju vanzemaljskog života.

Ni u jedno od toga ne možemo biti sigurni dok se ne uvjerimo, ali nije realno imati ista očekivanja.

Dawkins govori engleski. Visak je spominjao one koji ne znaju engleski, ne one koji ne znaju strani jezik.

 EDIT: BTW, vidim da se pasivno služi (zna čitati) i njemačkim i francuskim: http://www.prospectmagazine.co.uk/magazine/ban-the-voice-over-foreign-languages-english-education-richard-dawkins

Kad bacaš drek po ljudima nemoj očekivati da neće biti "napornih" koji će te pitati koje opravdanje imaš za to.

S kojim pravom onda ti imaš koristiti izraz "čvrsto uvjereni"? Jer je tebi to "čvrsto uvjereni" jedan od faktora za tvrdnju da su licemjeri. Daj se odluči koja konkretno je na kraju tvoja tvrdnja, osiguraj se da tu tvrdnju možeš potkrijepiti argumentima pa da onda vidimo kako stvari stoje.

Ako nikome nije palo na pamet raditi anketu u kojoj će se gradirati u kojoj mjeri su uvjereni, otkud tebi pravo da ih okarakteriziraš licemjerima baš zato jer su "čvrsto uvjereni", a ne znaš da je tako? 

Vjerovati (smatrati) i biti uvjeren su dvije različite stvari.

Znači, prvi citat kojio si dao je:

Jep... Od 100milja planeta samo u nasoj neposrednoj blizini nigje nema jedne aminokiseline... Uostalom zivot kako ga mi poznamo ne mora
uopce biti takav. Mozda naidemo na bica koje disu beki drugi spoj ili uopce ne disu.
Razmisljati da smo sami je malo sebicno i nebulozno.

Tako je - ne znaš ni koliko je "uvjeren" autor te poruke, ne znaš koliko su uvjereni ovi koji su opalili palac, ne znaš ni koji su od njih teisti, a koji ateisti.

I na kraju krajeva - što je licemjerno u toj poruci?! Komentar "Razmisljati da smo sami je malo sebicno i nebulozno." je reakcija na teističku tvrdnju da je cijeli svemir stvoren samo za nas - što doista jest malo sebično i nebulozno.

Nemoj sad pretjerivati kako bi sakrio činjenicu da ljude posve neopravdano proglašavaš licemjerima na temelju imputiranih im stavova.

I onda se buniš što sam te upozorio neka ne generaliziraš? Iz ove tvoje rečenice se može zaključiti da ti tvrdiš da su ateisti uvjereni u postojanje vanzemljaskog života. Onda ćeš ti reći da nisi mislio na sve ateiste (al si tako sad napisao), a nit ne znaš ima li ovde ateista koji su uvjereni u postojanje vanzemaljskog života i tko da ti onda odgovara na to pitanje?

Pazi što sam ja rekao u temi:

Ako me pitaš za male zelene koji posjećuju Zemlju - ne. Ako me pitaš vjerujem li postoji li, postojao je ili će postojati, drugdje u svemiru još neki život (koji nema veze s nama), odgovor je - da. Bilo bi izrazito čudno i neobično da ne postoji, nije postojao ili neće postojati.

Slobodno to dopuniš i s "inteligentnim" za život. Čini li to mene licemjerom? Ne?

Koja je razlika između ovoga što sam napisao i toga da bi netko vjerovao da upravo danas, paralelno s našom civilizacijom, postoji život još negdje u svemiru? Pa zapravo samo u nadanju da su se naše civilizacije vremenski poklopile.

E, a onda ti tu ideš gurati "uvjerenost" kako bi mogao tvrditi da su "ti i takvi" licemjeri jer su u nedostatku dokaza za isto uvjereni, zar ne? Mene optužuješ da se kačim na sitnice i semantiku, a ti na tome temeljiš cijelu svoju optužbu o licemjerstvu! Uopće nije bitno što je riječ o vanzemaljcima - tebi cijeli argument počiva na navodnoj uvjerenosti!

Logičnije jer je takvo prema logici ili jer je u skladu s njihovim indoktriniranim svjetonazorom? Upravo si počinio logičku pogrešku ekvivokacije, gdje ti "logično" u jednom slučaju ima jedno značenje, a u drugom sasvim drugo.

Upravo tako - ključne stvari im nisu zajedničke. Teistički bog je osobni bog, u pravilu antropomorfiziran, dočim filozofski apsolut to nije.

Trebao si zapravo prvo s tim početi - o kojem konkretno bogu govoriš. I onda objasniti zašto bi bilo licemjerno vjerovati u vanzemaljce, a ne vjerovati u boga kojeg opisuješ.

Eto sad vidiš zašto je bitno razlikovati filozofski apsolut, deističkog i teističkog boga. Postojanje inteligentnog života drugdje u svemiru ne kosi se za znanošću. I gdje onda tu u igru ulazi licemjerstvo? Aaaaaa... Na "uvjerenosti", jelda? Na uvjerenosti za koju ne možeš pokazati da postoji, ali svejedno bacaš ateiste pod vlak.

Kao prvo, ne znamo da je svemir stvoren. Već na tome ti ideja o licemjerstvu pada u vodu.

Kao drugo, ako svemir i jest stvoren, zašto bi to trebao biti teistički Bog, znači neko inteligentno biće, kakvim ga doživljavaju teisti?

A o deističkom bogu ili filozofskom apsolutu rasprava je nepotrebna, beskorisna.

Eto i tu radiš logičku pogrešku ekvivokacije - koristiš riječ "bog", a da ti različito znači u različitim slučajevima. Ateisti odbacuju, zamisli, teističke ideje bogova - a-teisti. Teist-teizam-teistički bog. Vidiš što sam učinio ovdje? To je cijela poanta ateizma. A ne tamo neki filozofski apsoluti i deus.

zanimljivo je pratiti ovu temu ta tlane.

po zadnjem popisu stanovnistva Hrvatske od 4.284.889 stanovnika ateista ima 163.375 odn samo 3,81 % dok teista raznih vjera ima preko 4 milijuna  krscana 3.914.900, muslimana 62.977, protestanata 14.653 itd., da ne duljimo.

po ovoj temi bi covjek rekao da je odnos teist vs ateist upravo suprotan.

ne znam koliko je vas bilo kad u bolnicama, fakultetima, znanstvenim ustanovama gdje primarijusi, prof.dr.sc.mr znanstvenici po sobama imaju krizeve i druga vjerska obiljezja.

je li toliki broj ultravisokoobrazovanih vjernika retardiran, umobolan, schizophrenican pa vjeruju u boga ili su mentalno zdravi ?!

kako mentalno zdrav covjek i jos znanstvenik smije vjerovati u boga, kako to ide jedno sa drugim ?

vjerujte mi da niti jedan od znanstvenika vjernika nece doci ovdje niti na bilo kojem portalu, forumu, raspravljati o religiji, svojoj vjeri, jer je to besmisleno iz (ovdje) nametnute pozicije materijalistickog poimanja svijeta.

na ovoj temi citam omalovazavanja, vrijedjanja teista kao da su sugavi i bolesni, i to stalno implicira jedna te ista grupica ateista ?!

dokaz postojanja boga po materijalisticko utvrdjenim empirijskim znanstvenim cinjenicama NEMA, i ne znam hoce li ga ikada biti.

ima bezbroj krcanskih vjerovanja koja evoluiraju, i vjerujem da ce se jednog dana promijeniti i biblija, kuran te ostale vjerske knjige kao realno zaostalo gradivo, na razini znanstvenih spoznaja 15-og stoljeca.

eto...