Ateisti ili teisti ili nešto treće?

 Budes...

Ova tema se pretvorila u "Dragina mala škola fizike" 

Meni još nije jasno kako smo došli sa ima li ili nema boga, do spontanog stvaranja/anahilacije čestica u vakuumu?

 TD na prtljanje o uzročno posljedičnim vezama, znanstvene teorije nemaju veze niti sa tobom niti moj td ima veze s njima. 

Kako tema zamire, osvrnuo bih se na još dvije stvari, vezane uz slobodnu volju, koji se nismo uopće ili u dovoljnoj mjeri dotakli.

Jeste gledali ovu zadnju inkarnaciju RoboCopa iz 2014.? Iako je film malo podbacio i razočarao, pokušali su se baviti i dubljim filozofskim pitanjima, konkretno u ovom slučaju pitanjem slobodne volje, čime se original nije bavio (barem ne na takav način). Neću stavljati u spoiler, tko nije gledao, a želi iznenađenja, neka preskoči ovu poruku (ako i pročitate, nije da će vam upropastiti film).

I tako, Murphy aka RoboCop (RoboCop je kiborg - Murphyjev mozak spojen na/u stroj koji je pod njegovom kontrolom i kojeg doživljava kao samog sebe, kao svoje tijelo) je sporiji u borbi od običnog robota, baš zato jer je čovjek - jer oklijeva i sporije obrađuje informacije. A cijela poanta guranja čovjeka u robotsko "odijelo" je bila ta što se onda mogu pozvati na osobnu odgovornost tog čovjeka (tj. onog što je od njega ostalo), znači da čovjek bude u potpunoj kontroli "odijela" (robotskog dijela), jer čovjek zna što to znači ubiti nekoga, dočim robot nema savjest. I što big boss Keaton onda napravi? Naredi ovima da isprogramiraju čip (sučelje prema mozgu) tako da u borbenim situacijama RoboCopovo računalo preuzima kontrolu, ali da čip fila Murphyjev mozak informacijama tako da se Murphyju čini da je on u potpunoj kontroli svog robotskog dijela, tj. samoga sebe! Ono, pogodili su u srž! I tako, znači, RoboCopu se, baš kao i eywi, čini da ima potpunu kontrolu nad samim sobom, svojim mislima i odlukama, a kad ono - nema.  Ali uvjeren je da ima.

Druga stvar - kad čovjek malo ostari, kad nakupi životnoga iskustva, počne se za milijun stvari pitati zašto prije nije radio ono što radi sada. Nije mu palo na pamet, nije se usudio ili nešto treće. A sad mu padne na pamet, sad se usudi napraviti. Zašto? Ima znanja koja nije prije imao i koja mu omogućavaju da ima veću slobodu odlučivanja - sad možeš odlučiti nešto što jednostavno nisi mogao prije jer nisi znao da ti je nešto što ti danas padne na pamet uopće opcija! Isto i stvar usuda - koliko stvari se sad usudite napraviti, a koje se niste prije usudili? Zašto se niste prije usudili? Možda ste se bojali, možda ste mislili da to ne smijete napraviti i sl. Sad znači imate veću slobodu oko toga što se usudite napraviti. Ako te napretke u osobnoj slobodi proširimo na generacije ljudi, slobodno bismo mogli reći da i ljudska sloboda evoluira. Kad bismo doista imali libertarijansku slobodnu volju, onda ne bismo tako bili ograničeni svojim dosadašnjim životnim iskustvom.

Znaš na što me to podsjeća? Na onaj eywa-in eksperiment:

računalo ima sve informacije kako bi dalo input mozgu da odluči ono što računalo želi da odluči. Ako računalo želi da se eywa počeše, samo mu treba reći "odlučio si dignuti ruku".

Uz dovoljno brzo računalo koje može dovoljno precizno interpretirati moždanu aktivnost, te istu omesti, može dati input, detektirati odluku u podsvjesnom dijelu možda, te omesti njenu propagaciju u svjesni dio mozga ako mu se ne sviđa, ta dati suprotan zbog kojeg ćemo se predomisliti, a da uopće nismo svjesni da smo promijenili odluku. Mislim da bi ovo već sad bilo izvedivo za trivijalne odluke, iako bi zahtjevalo ugradnju elektroda u mozak. Najteži dio bi bio blokirati propagaciju odluke, a da pri tom ne uzrokuje neki oblik napadaja.

Ne možeš uspoređivati stav da je nešto vjerojatno s apsolutnom sigurnošću. Da netko tvrdi da je uvjeren da sigurno postoji, bez obzira na dokaze, to bi bilo usporedivo s vjerom u Boga.

Međutim, po trenutno prihvaćenim hipotezama koje su podržane brojnim dokazima, postojanje života negdje u svemiru nije nemoguće. Ne samo to, već znamo i da je u život došao iz svemira, međutim, još se ispituje da li se radi o životu koji je potekao sa Zemlje, lansiran u svemir, pa opet pao na Zemlju ili se radi o životu koji se razvio na nekoj drugoj planeti, pa došao na Zemlju.

U svakom slučaju, ako nastanak ili dolazak života na drugom planetu nije nemoguć (a nije), mogućnost razvoja inteligentnog života je samo pitanje vjerojatnosti i broja pogodnih planeta.

@MrBic
Ocito nije nemoguce kad se dogodio na Zemlji. :)
Ne radi se ovdje da vjerujes da je nemoguce, vec da trenutno nemamo jakih znansvenih razloga tvrdit vjerovat ni da ima ni da nema inteligentnog zivota osim na Zemlji, no nekako vecina ljudi svejedno vjeruje da ga ima. Star Trek i to, jel, nekak nam je to intuitivno i prirodno. Nisam ni ja otporan na to...
Da, nije isto, jer skeptik nikad nece tvrdit nesto s apsolutnom sigurnoscu, zato sam to i dodao. Ne vjerujem ni da je bas svaki vjernik apsolutno 100% uvjeren.


@baksa
Koji su znanstveni razlozi za uvjerenost da vrlo vjerojatno postoji inteligentnog zivota jos negdje osim na Zemlji?
Recimo da je vjerojatnost da se razvije inteligentni zivot na planetu 'e', a broj planeta koji mogu podrzati zivot N. Ocekivani broj planeta s inteligtnim zivotom je e*N.
Kad netko kaze da je svemir toliko ogroman da jednostavno mora bit jos inteligentnog zivota, onda on zapravo kaze da e*N je prilicno velik. Iako nemamo pojma koliki je 'e' spram N.

Ovo gore je pojednostavljena Drakeova jednadzba, ako pogledas originalnu, toliko je nesigurnosti oko vecine faktora da ti ona zapravo ne kaze nista. Pa otkuda onda opravdanje za vjerovat da svemir obiluje inteligentnim zivotom? Ovi argumenti tipa "toliki prostor samo za nas, to nema smisla, mora ga bit jos" mi se ne cini nista boljim od "svemir je tako cudesan, morao ga je netko stvorit" - tom logikom.

"uvjerenost da vrlo vjerojatno" - čemu takve jezične vratolomije? Pokušavaš napraviti straw-man?

Ne, vec radi jezicne preciznosti koju sam vec objasnio: sumnjam da ima ikoji znanstvenik koji je 100% uvjeren u nesto.

Prvi put cujes takvu bedastocu, a moderirao si temu na kojoj si mogao vise puta cuti takvih bedastoca s kojima su se ljudi uglavnom slagali:
http://www.bug.hr/forum/topic/komentari-it-vijesti/jesmo-sami-svemiru/219575.aspx

Da ne kopam po cijeloj temi, samo nekoliko navoda:

Jep... Od 100milja planeta samo u nasoj neposrednoj blizini nigje nema jedne aminokiseline... Uostalom zivot kako ga mi poznamo ne mora
uopce biti takav. Mozda naidemo na bica koje disu beki drugi spoj ili uopce ne disu.
Razmisljati da smo sami je malo sebicno i nebulozno.
(18 palceva gore)

Osobno smatram da cisti zakon brojeva ide u prilog misljenu kako je apsolutno nemoguce  smatrati Zemlju jedinim mjestom gdje se razvio zivot, pa cak i inteligentni.

Samom pojavom tog retardiranog mišljenja da smo sami u svemiru ide nekom na ruku da ne propadne ova krvoločna civikizacije koja je ionako na najnižem stupnju razvoja.Strah od nepoznatog ne znači da nešto i ne postoji, a i naši primitivni instrumenti to ne detektiraju. Fermi i ostali idioti dobro su zarađivali na tu bljezgariju.

Reći da smo sami u svemiru, znači da svi planeti u svemiru su postoš, bez i jedne vrste bakterije se protivi zakonima svemira. Konkretno, protivi se entropiji.


I nije straw-man argument - ti si izgledao pomislio da sam ja teist, sto objasnjava agresivan neprijateljski stav prema meni odmah na "prvu loptu" :)
Ja ne pokusavam progurat argument da je opravdano vjerovat u Boga, vec da nije opravdano ni biti uvjeren da postoji jos inteligentnog zivota - cinjenica je da trenutno nemamo dovoljno znanja ni informacija tvrdit ista s ikakvom uvjerenoscu. No puno ljudi, i teisti i ateisti, su prilicno uvjereni da je "retardirano mislit da smo sami", sto je u slucaju ateista malo licemjerno. Jos jednom, ne kazem da je isto, ali ateist cvrsto uvjeren da postoji jos inteligentnog zivota bi mogao malo simpatizirat s vjernicima, jer ni njegova "uvjerenost" ne lezi bas na nekim cvrstim temeljima, vec vise jer mu se intuitivno to vise svidja.

Sad ti radis straw-man: kazem gore "i teisti i ateisti", ne generaliziram.
Ateiste izdvajam jer smatram da je licemjerno ukazivat vjernicima da nemaju razloga vjerovat u Boga, a istovremeno i sami vjerovat u nesto sto je jos uvijek debelo u domeni nepoznatog. Ocito ne mogu vjernicima predbacit licemjerstvo.

Da nisam kvalificarao uvjerenost sa "vrlo vjerojatno" onda bi mi se zakacio na to da nitko ne vjeruje 100%. Ovako si se zakacio na ovo. Nemos na zelenu granu...

Anketa vec ima, evo jedna: https://yougov.co.uk/news/2015/09/24/you-are-not-alone-most-people-believe-aliens-exist/

Ne, nije podijeljeno po vjeri, no obzirom da vjernici imaju vise razloga za nevjerovat u aliene, mislim da je prilicno sigurna pretpostavka da je i medju ateistima vecina onih koji vjeruju u "aliene". Sto znaci da moja tvrdnja da ih je puno i dalje stoji: ne svi, ne ti posebice, vec dosta njih.

Upravo taj argument sam i spomenuo: "svemir je velik". To je samo jedan od faktora. Zakljucit da jako mali broj puta jako veliki broj daje broj veci od 1 je sve samo ne "cista logika i statistika". Osim ako ne das neku donju ogradu na vjerojatnost pojave zivota i posebice onog inteligentnog.
Ili desio se jednom, nema razloga da se nije desio jos puno puta - statistika na osnovu jednog primjera? Cuo si i za antropicku pristranost (anthropic bias)?

Zato sto nema "cvrstih razloga" za "cvrstu uvjerenost". A istovremeno kritizira vjernika sto nemaju cvrstih razloga za vjerovat u Boga...
Tebi se cini logicno da u ogromnom svemiru ima jos zivota. Jer je jako velik.
Teistu je svemir jako kompleksan i precudesan da ne bi bio kreiran, nije bas radikalno drugacije. Ima negdje racun da je entropija u vrijeme Big Banga morala biti toliko niska da je vjerojatnije da cijeli poznati svemir nastane slucajno u jednom trenutku i odmah nestane (jel te trta? :P).

CyberK 

Kakve veze ima vjerovanje u teističkog boga (i sva sranja koja to uključuje: bespotrebni rituali, bacanje pare na levate - popove,  pokoravanje idiotskim pravilima, nametanje tih kretenarija drugima, mržnja, nasilje, ratovi, silovanja djece, terorizam...) s, eventualnim, mišljenjem nekih ateista da postoje mali zeleni?

Ateizam je samo stav o tvrdnji o postojanju boga ili bogova. Što ateisti misle o životu u svemiru, kako Grdović vozi auto i koja je boja najljepša, nema veze s ateizmom. 

Sviđa mi se što ne slušamo samo njih kako melju, već idu ti videi. Posebno mi se dopao onaj dio gdje taktičkog ćovijeka prati taktićki robot 

Argument autoriteta, koji je pritom kompletno promasen jer Neil nije ama bas nikakavautoritet na tom podrucju, i link o - agnosticizmu?

I ti ovo definiras kao 'edukaciju'?  

Molim te - suti, citaj, uci i pusti odrasle da razgovaraju. Nije ti jasno ni dva posto ispisanog, a ti bi 'educirao'.

 Razumiješ li ti uopće što pišeš?