Ateisti ili teisti ili nešto treće?

PS... tek sad vidim na što si mislio kad si rekao da miješam. Kad sam rekao "da se Bog dokaže da ne postoji, znao bih i ne bi bilo mjesta vjeri"... nešto tako. To sam hipotezirao da se može dokazati metafizička tvrdnja, no i previše puta sam rekao da je to glupost.

Isto tako ja tebe pitam da hipoteziraš što bi bilo potrebno da se predomisliš.

Zašto? Zato jer u njoj tako piše? Ja se ipak radije držim Spider-Mana.

Prebacivanje tereta dokazivanja broj. 1451.

Odakle da je to natprirodno? Virtualne čestice i kvantne fluktuacije su PRIRODNA pojava, predviđena teorijski, dokazana eksperimentima (Casimirov efekt i Lambov pomak) i javljaju se bez uzroka. 

To je PRIRODNO. 

Jesi li uopće pročitao linkove koje sam dao? 

Raspad radionuklida je PRIRODNA pojava također i nema neposrednog uzroka zbog kojega će jedan atom određenog radionuklida prijeći u neki drugi oblik u zadanom vremenskom roku (poluživot), a neki drugi neće.

To su sve PRIRODNE POJAVE jer se javljaju u prirodi, opažene su, dokazane i objašnjene. Dakle - ZNANSTVENO POTVRĐENE i ne traže nikakvo nadnaravno objašnjenje. 

Je li sad jasnije?

1) Pa, iskreno govoreći, meni je potreban znanstveni dokaz, provjerljiv i dokaziv. Jednostavno ne prihvaćam metafiziku kao objašnjenje. Tako da bi za to trebao vidjeti Boga, "glavom i bradom". Naravno, prvo bih morao potvrditi da je to on. Nakon eventualne potvrde bi pitao milijun i jedno pitanje. I bio "sav sretan" jer bih napokon saznao odgovor na svako znanstveno pitanje ikad. 

2) Podložan sam promjeni mišljenja pod utjecajem dokaza, ali ako ni ja ni itko drugi ne može naći dokaz, kako da to povjerujem? Ukoliko postojanje Boga nema niti jedan dokaz, onda je to, za mene, odbačena tvrdnja. U nedostatku znanstvenog dokaza se moje mišljenje ne mijenja. Meni metafizika ne igra nikakvu ulogu u životu, iskreno. 

3) Ja razumijem odgovor iz perspektive kršćana. Mene interesira odgovor iz perspektive znanosti, koja nema vjeru, uvjerenja i dr. Zanimalo bi me zašto se nisu ili detektirala savijanja zakona prirode (putovanje nevremenskog i neprostornog bića kroz vremenski i prostorni svemir) ili se nije detektirala interakcija bića van Zemljine atmosfere (još nismo vidjeli niti jedno biće koje je svemoguće niti na Zemlji, među nama, kamoli u svemiru), a ukoliko se Bog interakcijom "spustio" na razinu gdje zauzima spacetime, onda bi opet moralo doći do detekcije. 

Imam i pitanje za uskrsnuće Isusa. Pošto on, po Bibliji, "sjedi s desna ocu", znači da je i on kod Boga, te je van prostora i vremena. Pošto je on bio čovjek od začeća do uzašašća, gdje je i kako došao do tranzicije do višeg bića neograničenog prostorom i vremenom? Da li je morao napustiti svemir tijelom ili ga je Bog jednostavno "odvukao" sebi. To uzašašće je ispričano tako kao da je raj na nebu, a ne van svemira. Isto tako, da li i mi, nakon smrti, prolazimo kroz istu tranziciju kao i Isus?

Različitih smo stajališta. Ja prihvaćam jedino znanstvene dokaze, teorije i hipoteze, dok ti zadireš u metafiziku. I to je ok. Ali u ovom slučaju, slučaju rasprave, mislim da znanstveni primjeri dokaza više "vrijede" nego filozofski termini, objašnjenja te sama metafizika. Možda se netko ne slaže sa mnom u vezi toga, a možda se nitko ne slaže. To je moje mišljenje. 

Bespotrebna u kontekstu razumijevanja svijeta jer ne daje dokazive, pa čak ni konzistentne i jednoznačne odgovore, a posebno ne ponovljive.

Tvoje sudjelovanje u ovoj raspravi govori suprotno. Svoj stav si iznio, nadopunio, pokušao argumentirati. Međutim, tu nisi stao, krenuo si s mentalnom, filozofskom i lingvističkom gimnastikom ne bi li svoje stavove pokušao dokazati kao (jedine) ispravne. Pri tome si znao biti i bezobrazan i ohol, gledati druge forumaše s visoka i optužujući da ne shvaćaju što pišeš u pokušajima da izbjegneš postavljeno pitanje. Skakao si s metafizike na fiziku, pa natrag na metafiziku ne bi li pokušao opravdati konflikte tvog metafizičkog stajališta s opazivom fizikom. Iznosio si dijametralno suprotne teze poput dokazivanja vjerodostojnosti Biblije i povijesne točnosti, te s druge strane tvrdnje da ništa iz prošlosti nije dokazivo. I na kraju, one argumente drugih forumaša za koje si ispucao sve pokušaje i trikove za diskreditaciju si odlučio jednostavno ignorirati.

Da si iznio svoje mišljenje i obrazložio ga, priznajući da ga ne možeš dokazati, čitava rasprava s tobom bi stala možda na kojem upozoravanju na konflikt s opaženim.

 Ovo je nevjerovatno. Malo me plašiš... ako ti koji si bistar ovako pišeš, što je tek ...

Imamo dvije opažene pojave koje nemaju uzrok unutar NAŠE TEORIJE koja je stvorena-izmišljena (da izmišljena je) na temelju zapažanja stvarnosti-prirodne pojave. Dakle dvije pojave koje imaju uzrok u prirodi , sama priroda im je uzrok sa svojim principima.

Pa dobro, da li vidiš što pokušavam reći?!?

o ovom znanstvenom sljepilu govorim.

 OK. Hvala Drago, zaista hvala, ljepo je od tebe što si se potrudio i recimo ovo iznad je napisano jako dobronamjerno. Cijenim to!

Slažem se sa tim napisani  

ali ....

možda ovako, da li je uzrok svemiru (po znanstvenom stajalištu) Bing Bang teorija. Da li je to što se desilo u prvim sekundama uzrok (po znanstvenom stajalištu) svemu ovome? Nemoj ovo pitanje čitat baš doslovno, već ovo je moj zadnji pokušaj ... nemušti pokušaj :) da prenesem smisao toga o čemu pričam.

Veliki prasak je općenito prihvaćena i dokazana znanstvena teorija i praktički nema fizičara koji smatra da nije točna jer se opažanja uglavnom podudaraju s predviđanjima. 

Valja obratiti pozornost na "uglavnom", što znači da ima stvari koje ponešto odudaraju od teorije, ali ne u dovoljnoj mjeri da bi čitava teorija bila odbačena, već se smatra da je treba "tvikati". 

Nije bila namjera da pitanja čitate doslovno ali uredu, probajmo ovako.

Dobro, po ovom što govorite naš svemir nije uzrokovan već ima svojstva. Da li su ta svojstva svemira izvor svega ovoga što se zbiva?

Da li znamo sva svojstva svemira?

Ako neznamo neka svojstva da li ta nepoznata svojstva mogu imati utjecaj na ... sve, sva poznata svojstva? Ako ne mogu imati utjecaj kako to možemo znati ako neznamo sve?

Vidim na što ciljaš i odgovor je: koliko trenutno znamo, ne. Big bang je početak svemira, a ne uzrok. Međutim, ukoliko je hipoteza o neuzrokovanom svemiru točna, onda bi svemir praktički bio sam sebi uzrok, pa bi semantičkim vratolomijama mogli reći da je big bang uzrok svemira. Međutim, to je stvar semantike, a ne znanosti.

Postoje i druge hipoteze o nastanku svemira u kojima big bang ima uzrok, primjerice bijela rupa koja je suprotnost crnoj rupi. Prema toj hipotezi, naš svemir je ispljunula bijela rupa od svega što je crna rupa u nekom drugom svemiru progutala. Međutim, problem s tom hipotezom je taj što problem samo delegira u drugi svemir, tako da ne daje odgovor, već samo unosi dodatnu kompleksnost. Nisam siguran ima li pristalica ove hipoteze ili je napuštena.

Međutim, ako je tvoje pitanje postoji li mogućnost da je Bog pokrenuo veliki prasak. Da, postoji, međutim, nemamo niti jednu indiciju vjerovati da je to tako. Samo postojanje mogućnosti nije nikakav argument za hipotezu koja nema nikakvih indicija ni dokaza. Kako takva hipoteza nije ni provjerljiva, nije ni znanstvena.

Blago tebi, mene je počeo potpuno ignorirati 

 Je li te itko tražio da s nečim uspoređuješ? Ali kad to već radiš nemoj izvlačiti netočne zaključke.

Recimo, godovi sadrže informaciju o starosti stabla. Imaju li godovi inteligentan uzrok ili su naprosto produkt okolnosti?

Štos je u tome da upravo ti tvrdiš da pravila ne vrijede kada izmišljaš boga. On je u našem svemiru nemoguć, no ti tvrdiš da je on van svemira i ne podliježe svemirskim pravilima. E pa i svemir je van svemira i za njega vrijede onda ista pravila. Može postojati oduvijek (npr. u formi skupljanje-širenje), i može biti nestvoren, isto kao i taj tvoj čiča. S količinom fantazije upotrijebljene za opis boga možeš sve objasniti na sto drugih načina. Drugim riječima, bogom objašnjavaš nastanak svijeta jednako kvalitetno kao što su njime objašnjavali potrese, poplave i bolesti.

Strah od smrti je najveći dokaz da vi uopće ne vjerujete. Pri tome ne mislim da bi trebali napraviti samoubojstvo, ali istinski vjernik bi trebao biti u stanju to nadići, kao što ljudi nadiđu strah od zubara, jer znaju da ih ta bol na stolici vodi nečem boljem. Vas čeka neizmjerna sreća, a opet se grčevito držite ovog jadnog života. Bilo bi logično da jedva čekate da završi, pogotovo oni koji proživljavaju stvarno veliku patnju. No vi još molite boga da vas što duže ostavi ovdje, umjesto da vas što prije pozove. Nema logike, osim ako je vjera samo psihološka štaka da si lažnom nadom olakšate život.

Opet manipuliraš činjenicama. Rekao si:

Nikad ništa samo od sebe nije nastalo, pa ni sam svemir - to je zaključak temeljen na promatranju pojava u svemiru, tako funkcionira znanost. Reći da je svemir nastao sam od sebe je zapravo hipoteza suprotna znanstvenoj metodi jer rakvo što nikad nije promotreno u svemiru - nastajanje samo od sebe, biti sam sebi uzrok.

Ti nisi govorio o tome iz čega (energije vakuuma i sl) nešto nastaje, već si pričao o UZROKU (zašto, uzročno-posljedična veza).

 Ubij me ako ovdje ima ikakve značajne informacije. Ovo je poput Viskovih godova.

Govorio sam o uzroku. Uzroku samome sebi. Sam sebe stvara. Nastaje ničim izazvan. Link kojeg Drago daje i zapravo opovrgava vlastitu tvrdnju, kaže da virtualne čestice IMAJU tri moguća uzroka. Dakle, nisu same sebi uzrok, ne nastaju same od sebe... Spomenuo sam energiju vakuuma na Dragino pozivanje na Kazin efekt koji tobože govori kako virtualne čestice nastaju same od sebe. U gore linku sam pročitao o "posuđivanju energije" iz vakuuma, što je između ostalog boldano navedeno u Draginom linku sa Wiki. 

Dragin citat:

"Dakle, ne samo da u svemiru nešto nastaje samo od sebe, već u svemiru nešto nastaje bez ikakvog uzroka. " Drago.

Gore objasnih da je ovo jednostavno - netočno, prema riječima kvalificiranih ljudi. A ti možeš i dalje izvrtat moje riječi, kako bi me optužio za manipuliranje činjenicama... Ovo sve više gubi smisla. Uopće više ne znam poantu vaših "argumenata"... Vjerojatno jer niti ne postoji.

Tebi možda ne odgovara na poruke, no mene je počeo doslovce ignorirati - na ignore listi sam mu. 

A eto - kad pitam što ne bih smio pitati i kad ne trpim da se manipulira i kad ne trpim kad mi se laže.

Na ovo sam ti već odgovorio, iako se nisam bavio samo pojmom informacije, već općenito o čitavoj logici na kojoj se temelje tvoje tvrdnje.

Međutim, pozabavimo se samom informacijom. Da li ovaj oblak predstavlja informaciju? Tko je tu izvor, a tko primatelj te informacije, te na kraju koji su značaj i svrha te informacije? Da li je to uopće informacija? Oblik je nastao slučajno, a ti kao promatrač može dodijeliti tom obliku neko značenje i smatrati ga informacijom.

Po pitanju DNK, ti gledaš konačni proizvod i zaključuješ da nešto tako složeno nije moglo nastati slučajno. Ajmo izvesti jedan misaoni eksperiment. Zamisli sustav (točnije, ne jedan, već hrpa istovjetnih sustava) koji provlači nasumične riječi iz nekog izvora šuma kroz filtar i uzima samo one koje u datom nizu tvore smislenu rečenicu.  Tako dobivena rečenica mu predstavlja znanje koje će primjeniti na odabir sljedeće rečenice, te ako su te dvije rečenice međusobno povezane u logičku cjelinu, sustav se multiplicira, a ako nisu, sustav se gasi. Sljedeća generacija sustava već ima složene dvije logički povezane rečenice i više znanja pomoću kojeg ima veće šanse ubaciti treću rečenicu, dobijenu na isti način iz šuma. Opet, onaj sustav koji to uspije se multiplicira, a onaj koji ne uspije se gasi.

Pitanja:

Može li takav sustav napisati knjigu koja je smislena logička cjelina? Obrazloži zašto.

Da li ta knjiga predstavlja informaciju? Obrazloži zašto.

Koji je izvor te informacije? Obrazloži zašto.

Volio bih da daš odgovor na ova pitanja prije nego nastavimo dalje, jer ne bih želio utjecati svojim mišljenjem na tvoje odgovore.