Ateisti ili teisti ili nešto treće?

Na žalost, iskustvo govori da ga ima. Činjenica je da postoje istinski vjernici predani molitvi i pomaganju drugima koje je zadesila takva tragedija da bi čovjek rekao da ni najgori kriminalac to ne zaslužuje. Dakle, Isusova tvrdnja je neistina.

Bolje grob nego rob, pa makar u vječnosti. Šalu na stranu, ali kakav je to gospodar koji nije u stanju jasno robovima razjasniti njihov položaj bez da to radi preko knjige pune nelogičnosti i posrednika upitnog kredibiliteta?

Ako je Bog stvorio čovjeka kao misaono biće sposobno za kritičko razmišljanje, onda je budala ako od takvog bića očekuje nekritičko vjerovanje.

 Uz svo dužno poštovanje te molim da mi više ne odgovaraš na postove, jer tvoji odgovori nisu argumenti kakvi trebaju biti u raspravi nego propovijedi i citati te opisi događaja koji se nikad nisu dogodili. Ukoliko ćeš argumentirati nešto, onda nemoj koristiti citate i priče iz Biblije i ostalih vjerskih knjiga, jer su dokazano netočni. Svaki vjernik ima neku svoju priču i neka svoja uvjerenja, i mene ona ne interesiraju. Interesira me stvarno znanje, informacije koje su bitne za život, a ne neki citati koje je navodno neki Isus rekao. Meni se iskreno na te citate i događaje više ne da ni razmišljati. Propovijedima je mjesto samo u crkvama, sinagogama, džamijama i dr. 

Vidim da vjeruješ po nekom predlošku, jer po tvojim postovima se često nalaze biblijski citati, koje ja mislim nitko od nas ne čita jer su nerelevantni. I samim time tvoj odgovor "Pa ustvari da, ako ćeš vjerovati imati ćeš sretan život na zemlji i poslije život vječni" potvrđuje moju 'sumnju' da ti vjeruješ po religijskom predlošku, te, suprotno onome što tvrdiš, nisi odabrao biti vjernik, nego ti je nametnuto od strane roditelja i obitelji te okoline. Ti ne vjeruješ Bogu jer nisi imao kontakt s njim i on ti to nije rekao. Vjeruješ svećenicima, papi i ostalom pohlepnom osoblju Crkve, koja je i proizvela ovo sve i koja ti je to rekla.

Zašto se vi svi toliko bojite te smrti? Zar vas stvarno plaši nešto što postoji tek kad vi prestanete postojati? Znam, i ja ne želim umrijeti, ali to nije razlog da se uplašeno predam nečem apstraktnom, neviđenom i sklupčam se u kuglu nadajući se da je baš ono šta ja mislim nakon smrti istina. Treba iskoristiti život na Zemlji, jer je kratak. Bez obzira što sa smrću tijela umire i svijest, te samim nepostojanjem gubimo sva osjećanja, uspomene i drugo. Bez obzira što je to nemoguće zamisliti i što to zvuči tako groteskno i tako strašno i ružno. Budimo sretni i oslobodimo se tih okova kojima nas veže religija, politika i ratovi. Time samo uništavamo jedni druge dok se bogata gospoda smiju i uživaju.

Evo, zbog ovakvih formulacija sam na šestu decimalu siguran da Eywa nije filozof, a vjerojatno nema ni završen fakultet.

Koja je to "hipoteza suprotna znanstvenoj metodi"? 

Ti možeš dati bilo koju hipotezu - "trava je plava" i onda je provjeriti znanstvenom metodom (neposrednim ili posrednim opažanjem, mjerenjem valne duljine odbijene svjetlosti, uspoređivanjem dobivenih vrijednosti s duljinama za plavu boju i druge boje), ili možeš neznanstveno filozofirati o tome kakve je boje trava vodeći se neki svojim unutarnjim osjećajem ("Meni je plava najljepša boja, moj Bog se brine da mi bude lijepo, stoga je zasigurno trava plave boje. XO XO XO").

A hipoteza ista. 

Ova ideja da sama hipoteza može na neku foru biti "suprotna znanstvenoj metodi" zvuči kao nešto iz usta srednjoškolca strukovne škole. 

 Što je tebi moj Dragane dosadno pa si tako sitnjičav. Da, od pustih kilometarskih postova, poneka se greška mora zavuć. Normalno, osoba bi pronašla smisao u roku od odma, i pokušala dati nekakav odgovor, ali nekima je očito draže pronalaziti rupice kako bi nekome na internetu dokazao da je u krivu, glup, neobrazovan... Kompleksi kod takvih su očiti, ali ako će ih se na meni liječiti, tu sam.

Mislim da je takva hipoteza u suprotnosti sa svim dosadašnjim opažanjem svemira znanstvenom metodom. > ako stvarno nisi dovoljno pronicljiv, ili slijep od traganja za greškama pa ne vidiš poantu rečenice.

 Pa, Drago, kako ne kužiš? Pa Bog to sve radi kako bi nas testirao, da vidi koliko vjerujemo njemu i koliko se uzdamo u njega. Budu svi ti ljudi koji su umrli u ratu, od bolesti i dr. nagrađeni od Boga. Osim u slučaju da eywin Bog nije to sve napravio i/ili ne želi interakciju sa kreacijom pa ne utječe na to. 

Nema jadni Bog vremena za gladujuće, ali ima vremena za ubijanjem pripadnika gay populacije i nevjernika. Često ima i neke među nama koji to rade za njega.

Nije mi jasno... Ti stvarno nisi u stanju razumjeti što te ja pitam? Odgovori na pitanja koja sam ti postavio doveli bi do toga da znamo što ti smatraš izvornom moralnosti i koji su kriteriji po kojima je nešto moralno ili ne. Jesmo to dobili? Ne. Dobili smo govna zamotana u celofan. Zašto ne odgovaraš na ono što te se pita?

Nego tko/što određuje što je dobro, a što zlo? Postoji neki pravilnik ili što? Je li nešto dobro ili zlo zato jer to tvoj bog takvim ocijeni ili postoje objektivni kriteriji? Te stvari sam te deset put pitao u ovoj temi kroz dva mjeseca i opet na to nismo dobili odgovor!

Jebote koji mambo-džambo. Ko da si pripadnik nekog kulta i tu nam serviraš njihove mantre. Gdje si ti to studirao filozofiju?

Pa koji je tebi vrag? Ti ne znaš što znače riječi kako i kojim? Pričaš o svemu samo ne o onome što te pitam!

OTKUD?! Nisi napisao otkud, a veliš "otud". Otkud?!

Koji su kriteriji po kojima određuješ da je nešto u "suprotnosti sa samoj naravi bića"?! Tko te kriterije određuje - tvoj bog ili je to nešto do čega sami možemo doći analizom svijeta oko sebe i logičkim zaključivanjem?

Kako ti znaš čija je savjest iskrivljena? Po kojim kriterijima? Kako naša savjest zna što je dobro ili loše pa da nas grize?

Dobro je znati da si dogurao barem do 2. osnove, no s obzirom na tvoje razumijevanje pitam se jesi li dogurao do 8. razreda.

Zašto ne? Ponovno jedna od tvojih bezbrojnih ničim argumentiranih tvrdnji.

Moralno i altruistično nisu sinonimi. Mi ovdje pričamo o moralnome - je li nešto dobro ili loše, a ne je li vrlo i nesebično.

###

Rekao si da ćeš odgovoriti na pitanja koja sam ti postavio. Molio bih da to učiniš, a ne da po deseti put pišeš sve samo ne ono što sam te pitao!

Ovako prcanje u mozak nisam doživio odavno. Nema tebi više keksića. Prije ih dam ćuki, on bi ih, za razliku, znao pojest. 

 U oba slučaja (odgovora) on "gubi". Doveo si ga u nešto što se zove Eutifronova dilema. 

Ako je dobro zato što tako kaže bog, onda on može reći da je dobro i nešto što mi smatramo lošim (npr ubojstvo) jer je sam koncept dobra i zla onda proizvoljan (bog odlučuje o njima).

U slučaju da je to takvo prema nekim principima, tj da je dobro ili loše zato što je dobro ili loše, ne zato što to Bog kaže, onda Bog nije bitan za moral, i mi ćemo ga imati i bez njega i s njim. Što znači da Bog nije potreban. Isto tako, u ovom slučaju to bi moglo značiti da Bog nije svemoguć jer nešto/netko više od njega upravlja moralom, tj moralnim standardima (pošto pričamo o dobru i zlu). Tada ni Bog nema slobodnu volju zbog tog, jer ne može ići kontra tih standarda (pošto postoji nešto više od njega i on to nešto ne može kontrolirati). 

On ti na ovo neće dat jedan od ponuđenih odgovora, nego će ti dat neki duži tekst koji slobodno možeš preskočit, jer, kao i dosad, neće biti odgovora niti ičeg bitnog u tome. 

Je li moralno natjerati trudnicu da iznese trudnoću u kojoj se sa sigurnošću može reći da će se dijete roditi s teškim deformacijama, vrlo vjerojatno mrtvo, a ako i preživi, umrijeti će par dana nakon poroda, a s druge strane takav porod bi ugrozio život trudnice?

Ok, možeš reći da je nemoralno jer prekidaš život. Ali to radiš da bi spasio drugi život. Usporedivo sa samoobranom. Ali, recimo da prihvatimo argument da je nemoralno zbog prekida trudnoće.

Da li je onda nemoralan čin svjesno ići na začeće djeteta u situaciji kad znaš sa izvjesnom sigurnošću da će to rezultirati s teškim deformacijama djeteta koje će čitav život patiti zbog toga? Po meni je to nemoralno i sebično, ali i razumljivo zbog evolucijskih potreba koje nas tjeraju na to, pa takve roditelje ne bih mogao osuditi.

Molim te da sam sebi odgovoriš na gornje pitanje prije čitanja spoilera:

Da li je onda nemoralan i sam čin stvaranja svemira koji će rezultirati s toliko patnje?

Nije sitničavost niti je to poneka greška ako čitav argument temeljiš na toj tvrdnji. To je ogromna greška u polaznoj točci.

Ovo žuto je poprilično hrabra i licemjerna tvrdnja za čovjeka koji na drugom mjestu brani povijesnu točnost Biblije.

Ovo ponovno pokazuje da ne znaš ništa o znanstvenoj metodi, što bi svatko s formalnim obrazovanjem iz filozofije trebao znati jer je znanstvena metoda jednako dio filozofije koliko je i dio znanosti. Ili se na teologiji uči "alternativna filozofija"?

Zeleno: tvoj glavni argument je da život nije mogao nastati slučajno, ali si već unaprijed odlučio odbaciti rezultate testa ukoliko bi oni pokazali da si u krivu. Bravo, sve sam uvjereniji da si ti genije, a mi idioti. Točni početni uvjeti? U kojoj točci i u kojem vremenu? Zar misliš da su početni uvjeti na Zemlji bili konstantni i homogeni nekoliko miljuna godina? O rasponu početnih uvjeta nam puno govore geološki nalazi, a ako u kratkom vremenu laboratorijskog testa u uvjetima koji se nalaze unutar tog raspona nastane živa stanica, tebi to ne bi bio dovoljan dokaz? Još samo čekam da napišeš da je Bog zakopao fosile da testira našu vjeru.

Dodatno: pročitaj i ovaj članak: http://www.bug.hr/vijesti/sto-se-krije-iza-najstarijeg-fosila/159029.aspx

Tu imaš jednu ključnu informaciju o tome kako radi znanstvena metoda:

Sve što su znanstvenici predvidjeli pokazalo se točnim.

Dakle, nije stvar samo toga što je pronađeno, već je stvar u tome da je prvo bila teorija koja je rekla "očekujemo da ćemo pronaći to i to", a onda smo to i pronašli. To se zove znanstveni dokaz opažanjem predviđenog.

I time bi nastavio ono što vjernici rade tisućama godina - za pojavu za koju su smatrali da je sigurno rezultat Božje intervencije, suočeni s nepobitnim dokazima, napokon priznaju da ipak nije rezultat Božje intervencije. Također bi nastavio raditi još jednu stvar koju vjernici rade tisućama godina: sve ostale pojave za koje vjeruju da su rezultat Božje intervencije bi i dalje pripisivali Bogu, pravdajući to istom logikom kojom su pravdali i Božju umještanost u sve one pojave za koje danas znamo da nisu rezultat Božje intervencije, tvrdeći da je logika ispravna iako se već toliko puta pokazalo da je dala netočne rezultate.

Aristotel nije izvalio glupost. Pretpostavka da muhe nastaju iz mesa je logična i filozofski ispravna. Međutim, ona je znanstveno pogrešna, ali Aristotel to nije u svoje vrijeme mogao znati. Kao što nije mogao znati ništa o fuziji težih elemenata, nastanku zvijezda i planeta, abiogenezi, evoluciji, velikom prasku i slično. Pozivanje na njegove zaključke, koji se temelje na nedostatku znanja kojeg danas imamo je logička pogreška pozivnja na autoritet.

Da, neki tvrde. Ti neki se nazivaju kreacionisti jedni su od rijetkih ljudi koji uspijevaju napraviti više logičkih pogreški od tebe.

Jesi upoznat s https://en.wikipedia.org/wiki/Infinite_monkey_theorem

Jesi li uopće pročitao onaj moj post o opaženim nastancima novih vrsta? Tko je tu unio informaciju?

Sve kreationističke baljezgarije kreću od neispravnih pretpostavki:

- da mala vjerojatnost dokazuje da se događaj nije dogodio ili da ga je nešto moralo uzrokovati (netočno, svaki događaj koji nije nemoguć, može se dogoditi, bez obzira koliko mala vjerojatnost bila)

- da je vjerojatnost nastanka svake molekule jednaka (netočno, mislim da je to intuitivno jasno)

- da je (kompleksan) život nastao iz jednog pokušaja (netočno, prvi život je bio daleko jednostavniji, a pokušaja samo na Zemlji nije nedostajalo, miljuni ako ne i miljarde pokušaja u sekundi, kroz nekoliko miljuna godina, a što je tek s drugim planetima)

- da informacija ne može nastati sama od sebe (točno, ali neispravan argument - ako imaš generator šuma u vidu kemijskog i EM utjecaja, te filtar u vidu toga da se greške koje smetaju uklanjaju, a greške koje koriste umnažaju onda informacija nije nastala sama od sebe, već se radi o filtriranom šumu - slično kao kad uočiš lice ili životinju u obliku oblaka - ta informacija je nastala slučajno, ali tek filtar tvoje percepcije je od tog šuma napravio korisnu informaciju)

- da vrijeme ne može objasniti evoluciju (točno, ali neispravan argument - samo vrijeme ne može objasniti evoluciju, ali nitko ne tvrdi da je vrijeme uzrok evolucije, već da je evolucija spor proces i da ne možeš gledati okvir od par stotina godina i zaključiti da nešto nije moguće u miljardu godina, iako smo već i na periodu od 50 godina primjetili nastanke novih vrsta i značajne promjene u genomu vrste - to je kao da tvrdiš da kornjača ne može proći 100 m jer je u minuti stigla preći samo 30 cm)

Zapravo, vrlo je vjerojatno da je preteča gitare nastala slučajno. Netko je primjetio da napeta nit, kad se trgne, proizvodi zvuk.

Oprosti, ali sve što je napravio je primjena TVOJIH tvrdnji o Bogu na sam nastanak svemira. Nisi dao odgovor kako Bog može biti nestvoren zato što je izvan prostor-vremena, a veliki prasak mora imati uzrok, iako ni o nije bio u prostor-vremenu, već je stvorio prostor-vrijeme.

Tako mi intelektualnog poštenja u prahu!

Ja sam imao neku varijantu OBE-a i odlučio sam rekonstruirati ono što se događalo oko mene da bih provjerio koliko moj doživljaj odgovara stvarnosti. Imao sam fizičku traumu i bio u polusvijesnom stanju (automatski pokreti, ali nisam bio kontaktibilan), te sam vidio sebe iz perspektiva od naprijed i od gore. Na kraju je ispalo da sve čega se sjećam u potpunosti odgovara odrazu na staklenim površinama, ali zbog udarca moj mozak to nije bio u stanju procesuirati. Srećom, to iskustvo je prošlo bez trajnih posljedica.

Ništa nije dokazano, unatoč motivaciji s velikim brojem nula: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_prizes_for_evidence_of_the_paranormal

To su pojave koje pokazuju koliko je u stanju naš mozak poigrati se s nama, ali ti si odlučio staviti nedokazane tvrdnje koje su više puta pale na pokušajima verifikacije iznad znanstveno utemeljenih objašnjenja. 

Edit: popravljeni linkovi i tipfeleri.

Božja masturbacija!

 :) Daj Drago, tebe smatram za bistrog momka. Ako sada neznamo uzrok, ne shvaćamo uzrok ili nismo ga do sada otkrili, to znači da nema uzroka?  Povijest je prepuna takvih "znanstvenih" pojava :)

Valjda neznamo, nemamo znanstveno objašnjenje uzroka, ... za sada...

Pa da, zapravo. Ne znam kako me shvaćaš? Ako je Bog metafizička hipoteza, a o metafizici "moramo šutjeti" , kako tvrdi Kant, onda ne postoje dokazi za metafizičke tvrdnje. Ovo o abiogenezi, NIJE metafizička tvrdnja, niti ima metafizičke implikacije... Da se dokaže da Bog ne postoji, naravno znao bih da ne postoji i ne bi bilo mjesta vjeri ili nevjeri.

 Ako metafizičko biće zahtjeva dokaz, onda će dokaz biti fizičke (znanstvene) ili metafizičke naravi? Što, međutim, ako ti tražiš znanstveni dokaz kojeg naravno ne nalaziš, a On ti ga već daje samo ga ti zapravo i ne tražiš, već apriorno postavljas situaciju kad tvrdiš da On ne postoji. Gore si rekao da se ne može dokazati nešto što ne postoji. Dakle već imaš stav i već si donio odluku. 

Dakle, ti ne tražiš odgovor na pitanje postoji li Bog, jer izričito tvrdiš ono što ne možeš dokazati jer je nedokazivo. To te, po svoj prilici, čini nekom vrstom vjernika, koliko god se takvi gadili i opirali toj primisli.

 Naravno da Bog nije onakav kakvim ga zamišljam ja ili bilo tko drugi. Boga strpati u ovo malo mozga u našim glavama jednostavno je suluda ideja. Ni religije nemaju ekskluzivno pravo na Boga. To nike ništa čudno. Potraži definiciju religije, ona nigdje ne tvrdi da donosi objektivne istine. To, istina, pokušavamo svu pa i ka, ali svjesni naše ograničenosti, ostajem u šutnji pred misterijom. 

Aristotel je samo logički zaključivao za pitanje regresum ad infinitum, a spontana generacija u samom svemoru je opovrgnuta. Prvi zaključak nije. Ne tvrdim da je Aristotel bio nepogrešiv, samo prilično odlučan u pronalaženju odgovora na pitanja koja je mogao postaviti i sa dostupnim znanjem odgovoriti. 

Čekaj, u kojem trenutku sam ja postavio pitanje: "Je li vakuum ništa?" Pojava virtualnih čestica ni na koji način ne krše "zakone" (koje?) termodinamike. 

Pitanje je bilo: Koji je uzrok pojave virtualnih čestica? 

 Čuj, tvrdnja o bespotrebnosti nečega radi toga što je to nešto nedokazivo - ne slijedi. Jednostavno jedno ne proizlazi iz drugog, na temelju proste semantike. Može proći kao preferencija osobna, i to je to. 

Ja možda nešto miješam, ali meni se čini da ti mene ne čitaš pažljivo. Ja tvrdim nešto, to ne želim nikome nametati, jedino ako netko želi čuti ono što mene ispunjava, ono što je razlog moje nade, onda cu reći što me se traži. 

Ovdje sam počeo na autora kojeg zanima stav forumaša ma temu, na kraju je uspalo da propovijedam. Napominjem, ne bih htio nikome nametati svoju vjeru. Nitko mi ništa nije dužan, niti sam ja nekome išta dužan također, napose bisam dužan dokazivati nešto nedokazivo... Vjera nije čak ni tvrdnja, a kamoli hipoteza, stoga po milijunti put - nije objekt dokazivanja, već življenja, životne preferencije, temeljne odluke, fundamentalnog opredjeljenja. Dakle, dokazivati Boga je M.I. Da sam ateist, nema tog boga - pun intended - koji bi se meni mogao dokazat. Uvijek bih imao miljon pitanja koje bi me navodile na skepsu. Razmisli. Daj probaj, ovaj out ti zaigrati, i odgovori što bi bilo dovoljno da povjerujes.

Mislim da opet propuštaš poantu. Nećeš moći iznaći dokaz, a onda tvrdnja da si podložan promjeni mišljenja pod utjecajem dokaza - ne slijedi logiku. Jedino ako stvarno misliš da postoji način kako dokazati Boga, u kom slučaju te molim da mi ga hipoteziraš.

 Dobro pitanje, stvarno. Mislim da je ovdje odgovor jednostavan iz perspektive kršćanina. Ja vjerujem da je Krist uskrsnuo, što upravo jest intervencija, kako veliš, odozgo. To prihvaćam vjerom na temelju spisa koje držim vjero-dostojnim. Biblija je knjiga dostojna moje vjere. Dakle, možemo pokušati diskreditirati Sveto pismo, i time bi se moja vjera doista uzljuljala. No, pošto sam proveo dugi niz godina, u sumnji u sve što ona sadrži, u istraživanju - heureka moment se dogodio i vjera u sadržaj tog djela se rodila. Bez obzira na "indoktrinaciju", apostazirao sam, da bih se, Kristovim rječima, "ponovno rodio, odozgo"... Nemam sumnje da je ovo većini forumaša mumbo-jumbo... i nemam apsolutno nikakvih problema s tim.