Ateisti ili teisti ili nešto treće? zaključana tema

poruka: 3.222
|
čitano: 347.030
|
moderatori: DrNasty, pirat, XXX-Man, vincimus
+/- sve poruke
ravni prikaz
starije poruke gore
17 godina
neaktivan
offline
Re: Ateisti ili teisti ili nešto treće?
eywa33 kaže...

Nisam li nekoliko puta izričito rekao da ovo što vjerujem i tvrdim može biti pogrešno?! Da vjerujem?! Ne smatram da posjedujem apsolutnu istinu, samo luđak može takvo što tvrditi. Apsolutna istina je nedokaziva, kao i svaki svjetonazor s obzirom na ovakve teme. Ja, vidi, vjerujem, zato se i smatram vjernikom. Vi, s druge strane, nastupate kao sigurni u to što tvrdite, a temelj tih tvrdnji je svjetonazor, koji jee...? Da, nedokaziv. Nemate dokaza da je sloboda iluzija, nemate dokaz da je svijest iluzija, štoviše živite tvrdeći takve hrabre nebuoze a čisto sumnjam da temeljite svoj život s obzirom na ta stajališta. Možda sam u krivu ovdje, samo pretpostavljam.

 Nakon stotina postova ti i dalje radiš 'početničke' greške i zamjenjuješ teze. Nije naš svjetonazor da nema slobodne volje, naš svjetonazor je da treba istraživati svijet oko nas i na temelju objektivnih iskustava donositi hipoteze, koje zatim treba testirati i odbaciti netočne, pa od onog što je ostalo slagati mozaik 'istine', bez preduvjeta kakav on na kraju treba biti. Ako postoje indicije da se odluka može detektirati prije nego je sam subjekt nje svjestan, onda treba dozvoliti mogućnost da odluka nije bila donesena svjesno, bez obzira na subjektovo uvjerenje, i sve implikacije koje iz toga slijede. Nesloboda je zaključak izveden iz dokaza, a ne polazna točka. Naša jedina 'geška' je što ga ne odbacujemo na temelju toga što je (nekima) depresivan.

 

Naš cilj je objektivna istina, dakle nešto što možeš razumnoj osobi predočiti i da ona na temelju argumenata to prihvati, kao što se svi razumni na svijetu slažu oko matematike, fizike ili kemije. U toj potrazi stvari se smatraju tim točnije što su bolje i više potkrijepljene, pa se one izuzetno potvrđene smatraju neupitnim zakonima, iako formalno u bilo kojem trenutku mogu biti srušene. Potreban je samo jedan pouzdan dokaz da dovede u pitanje bilo koji prirodni zakon.

 

Vi pak krećete od subjektivne percepcije, koja je po definiciji nepouzdana, i iako je jako dobro dokumentirano na koje sve načine se ljudskom percepcijom može svjesno ili nesvjesno manipulirati, ti i dalje 'svoj' (zapravo usađen od okoline koja se dosta potrudila oko toga da ga usvojiš) doživljaj smatraš mjerodavnim stanjem stvari. A sve kako bi se zaštitio od neugodnih misli o besmislu postojanja, neslobodi odlučivanja, nepostojanju objektivniđog morala i svega ostalog što te preplašilo kad si malo počeo razmišljati. Prihvatio si od društva ponuđenu crvenu pilulu u obliku zamišljenog prijatelja koji te voli i čuva.

Imamo nova kola radi dojma, imamo stav kad nemamo pojma...
12 godina
neaktivan
offline
Re: Ateisti ili teisti ili nešto treće?
mbaksa kaže...
veliki bebač kaže...
P.S. Da dodam, sloboda govora - da ti, ja i bilo tko drugi slobodno govorimo o svojim stajalištima drugima, sloboda mišljenja - da ti, ja i bilo tko drugi slobodno iznesemo svoja mišljenja drugima, sloboda tiska - da ti, ja i bilo tko drugi slobodno o svojim stajalištima pišemo po BOLu, sloboda odabira - da ti, ja i bilo tko drugi slobodno odaberemo da li ćemo biti ateisti ili teisti.

Po stoti put - ovu posljednju slobodu nemaš - ne možeš birati. Ti možeš birati hoćeš li se izjašnjavati kao jedno ili drugo, bilo to u skladu ili u suprotnosti s tvojim vjerovanjima, ali ne možeš birati što ćeš vjerovati.

 ...

Ajmo vidjeti i zbog čega vas nekolicina inzistira da je vjerovanje stvar "slobodnog odabira", stvar volje. Na pamet mi padaju dva razloga:

  1. Vjeru doživljavate kao vrlinu, pa ako ste odabraili biti vjernici time sami sebi i svojoj okolini pokazujete da ste vrli
  2. Ako je vjera stvar slobodnog odabira, onda je čovjek odgovoran za to. Onda to znači da ateist bira biti amoralan, bira biti onaj koji jede malu djecu, a slijedom svog "odabira" završit će u paklu

...

Kako misliš da ne mogu birati što ću vjerovati?!? Ja biram da vjerujem u Isusa (i njegov nauk, Kršćanstvo). Ja ne vjerujem u Muhameda (i njegov nauk, Islam). 

1. Da ti budem iskren, nisam nikada razmišljao o vrlini, vjeri kao vrlini, tak da ti tu o tome ne mogu ništa posebno napisati. Ja jesam odabrao biti vjernik (svojevoljno, dobrovoljno), ali ja namjerno ne pokazujem (dokazujem) ljudima oko sebe da sam vjernik, kako ono, da se busam u prsa da sam ja veći vjernik od drugoga, kako neki i rade.

2. Vjera i treba biti stvar slobodnog odabira. I vjernik treba biti odgovoran za svoju vjeru, svoja djela i riječi (jer će jednog dana pred Isusom za njih odgovarati). Ateist bira biti amoralan? Pa što nisu tu neki od ateista tvrdili da su moralni. Ateista će vjerovatno završiti u jezeru ognjenom slijedom svoga odabira da je imao priliku (dostupna mu je bila Biblija) da postane vjernik, a nije.

MrBlc kaže...

...

Neke stvari smo otkrili da ipak nisu takve kakvim su ih ljudi godinama smatrali, dok su druge u to vrijeme bile nužne za preživjeti, a danas nisu.

veliki bebač kaže...

Jesam, nisam to nikada naveo, ali zakoni koji su dobili Židovi jesu bili praktični životnih savjeti. Oni su nakon izlaska iz egipatskog ropstva stvarali novu "državu" sa svojim zakonima koje im je dao Bog preko Mojsija, do tada nisu imali zakone, po kojima će živjeti u novoj obečanoj zemlji. Ovo što si spomenuo, svinjetina Islam, to je izravno uzeto od židovskog zakona baš zato ovo što ti navodiš "vruće i ta zabrana ima zdravstvenu pozadinu", tako i npr. 'ne učini preljuba' ti je ako si se držao toga nisi sigurno mogao doći u opasnost od pobješnjelog muža koji ti je mogao napraviti tko zna što. Ti zakoni su imali i druge razičite sadržaje vezane za čistoću hrane, socijalne zakone, moralne zakone,...  (opširnije) sve im to dao Bog da imaju u svojoj obečanoj zemlji.

Opet promašuješ poantu. Mnogo takvih praktičnih savjeta je utkano kroz priče i nije toliko izričito navedeno kao Mojsijevi zakoni. Međutim, i među Mojsijevim zakonima i među onim savjetima utkanima u priče, ima puno toga za što se tada vjerovalo da je točno, a danas, kada znamo znanstvenu pozadinu pojava iza toga, znamo da nije tako. To je nešto što upućuje da su ta pravila i savjete pisali ljudi, a ne Bog.

Kako promašujem poantu kada sam ti dao lik na ovo što si ti naknadno napisao. Da, neki od tih zakona su bili i praktični zakoni za živjeti tada na tim prostorima. Da, ti zakoni su i osim na jednom mjestu i unutar drugih priča. Da, to je izričito navedeno kao Mojsijev zakon, jer se svi ti zakoni, i priče iz kojih su izvučeni zakoni, unutar prvih pet knjiga SZ, židovske Tore, za koje stoji da ih je napisao Mojsije, stoga Mojsijev zakon ("...kako je napisano u Mojsijevoj knjizi [Tora] Zakona..." Još8:31). Dolaskom Isusa i kršćanstva većina tih zakona je odbačena, Bog više ne traži od ljudi da ih se drže.

 

Ovo da danas ne vrijede (nisu nužni za zapreživjeti), istina je da današnja država Izrael ne provodi zakone da se ljudi kamenuju, a niti vjernici židovi više ne provode u praksi kamenovanje, iako to stoji u Mojsijevim zakonima, kojih se oni i danas drže. Neznam puno o tome.

A s druge strane, da danas ne vrijede (nisu nužni za zapreživjeti), među ostalim zakonima koje je Bog dao ljudima preko Mojsija jesu i 10 zapovijedi, od 10 njih 3 se nalaze u zakonima zemaljskim sudova; ne ukradi, ne ubi i ne reci lažna svjedočanstva (krivokletstvo). Mislim da su danas oni nužni za preživljavanje.

Biblija uči da djeca ne razlikuju dobro od zla (Pnz1:39), ali da se ljudi do mladosti iskvare "...Sigurno, srce je čovjekovo k zlu usmjereno od njegove mladosti..."Post8:21

Stoga treba ljude nekako obuzdati da ne čine zla djela, zato imamo zakone, zar ne. Što bi se dogodilo da nema, između ostalih, tih 3 zakona, recimo da se zemaljski sudovi ukinu. Misliš da ljudi bili kao Eloi (Time Mashine, 1960)? Prije bi bilo kao u filmu Purge (2013). Kod večine bi ono najgore izašlo na površinu, sebičnost, pohlepa, požuda - kradi, ubijali, silovali,... 

Tako da jesu ti zakoni važni za preživljavanje i danas.

Svi smo mi djeca i igračke su nam od presudne važnosti za očuvanje duhovnog zdravlja.
12 godina
odjavljen
offline
Re: Ateisti ili teisti ili nešto treće?
Visak kaže...

Nesloboda je zaključak izveden iz dokaza, a ne polazna točka. Naša jedina 'geška' je što ga ne odbacujemo na temelju toga što je (nekima) depresivan.

 Ja savršeno razumijem kako vi dolazite do zaključka o neslobodi i pitanjima koja usmjeravam na dokazivanje tog zaključka tražim zapravo validnu interpretaciju dokaza - koju ne dobivam. Da postoji nešto čvrsto po tom pitanju, stvari bi bile jasnije. No nisu. Problem je, kao i uvijek - u interpretaciji podataka iz eksperimenata - ili kako ti tvrdiš "dokaza". Dokazi za takvo što ne postoje. Postoji samo asimptotalna težnja da stvarnost dokažeš kako si zamislio. Priroda nije tako jednostavna, a težnje svih koji smatraju "do kraja" dokazati nešto u prirodi, ostat će asipmtotalne. 

 

Depresivnost nema veze sa prihvaćanjem gluposti kao što je ova - hipoteza neslobode. Mehanizmi koji vode do čina se mogu otkrivati, to jako dobro već danas radimo. No ne postoji trenutno niti hipotetski način kako definitivno dokazati da je sami čin = prethodnim mehanizmima, odn. da mehanizmi vode do određenog čina. Korelaciju možemo tražiti, i nekakva postoji, no "uhvatiti tu Boga za bradu" - bojim se da nećemo. Mehanizmi mogu biti determinirani, čin ne. Zalijećete se prerano i pretjerano. Neuroznanost se jako dobro razvija, ali još uvijek je u infantilnoj fazi s obzirom da doista, ali doista ne zna što je svijest.

 

Totalno mi je zanimljivo kako se toliki trude osporiti nešto kao svijest i/ili slobodu s obzirom da gotovo sve što je čovjek ikada otkrio, to je otkrio svjesno i slobodno. Pričaj mi o pišanju u vjetar... 

Visak kaže...

Naš cilj je objektivna istina, dakle nešto što možeš razumnoj osobi predočiti i da ona na temelju argumenata to prihvati, kao što se svi razumni na svijetu slažu oko matematike, fizike ili kemije. U toj potrazi stvari se smatraju tim točnije što su bolje i više potkrijepljene, pa se one izuzetno potvrđene smatraju neupitnim zakonima, iako formalno u bilo kojem trenutku mogu biti srušene. Potreban je samo jedan pouzdan dokaz da dovede u pitanje bilo koji prirodni zakon.

 

Vi pak krećete od subjektivne percepcije, koja je po definiciji nepouzdana, i iako je jako dobro dokumentirano na koje sve načine se ljudskom percepcijom može svjesno ili nesvjesno manipulirati, ti i dalje 'svoj' (zapravo usađen od okoline koja se dosta potrudila oko toga da ga usvojiš) doživljaj smatraš mjerodavnim stanjem stvari. A sve kako bi se zaštitio od neugodnih misli o besmislu postojanja, neslobodi odlučivanja, nepostojanju objektivniđog morala i svega ostalog što te preplašilo kad si malo počeo razmišljati. Prihvatio si od društva ponuđenu crvenu pilulu u obliku zamišljenog prijatelja koji te voli i čuva.

 "Vaš" cilj je objektivna istina? Stvarno? Ma da?! Svi tragamo za njom i ona nam je svima cilj. No jedne sam stvari svjestan. Gledajući povijest znanosti i općenito ljudskog roda, očito je da smo odvajkada tragali za apsolutnom istinom i uvijek pronalazili nešto novo, obarali staro, i tako u krug. E sad, dok "vi" ne otkrijete "vašu apsolutnu istinu", dozvoli da vam kažem da, u svojoj slobodi, odbijam prihvatiti ono što se krije iza "vaše" verzije "objektivne istine". Kad je dokažete, ja je prihvatim. Do tad, moja crvena pilula savršeno objašnjava sve dileme i probleme koje sam imao: svijest, slobodnu volju, misli, logiku, informaciju, život, početak svemira, svemir sam... Odjednom sve to je savršeno jasno kad prihvatiš ono što smatram činjenicom, a to je da svemir, kao i sve u njemu - nije uzrok samome sebi. Umjesto da kao padobranci poput new-atheist bagre koji svim silama nameću religijsku dogmu o svemiru kao uzroku samome sebi (iako svako iskustvo unutar tog istog svemira sugerira potpuno suprotno), možete se baviti pravom znanošću, kao jedan Francis Collins, znanstvenik, kršćanin, koji je za promjenu nešto doista i napravio za znanost na polju genetike... u to vrijeme je Dawkins pokušavao svijetu definirati "ništa", pričao o letećim špageti čudovištima za koje su, vidim, mnogi članovi foruma objeručke prihvatili i uvrstili u rječnik "argumentiranje glupim teistima". No sumnjam da im Collins zvoni poznatom melodijom, a trebao bi.

 

Frencis je vjernik. On se bavi stvarnom znanošću. Pomogao je mapirati ljudski genom. 

Dawkins je ateist. On se bavi propovijedanjem loše filozofije upakirane u "znanost" koju prodaje u obliku magle u svojim knjigama. On ništa nije napravio za svijet niti znanost. 

Budi cool. Budi kao Frencis.

Dont these talking monkeys know that Eden has enough to go around? Plenty in this holy garden, silly old monkeys, Where there is one you are bound to divide it Right in two!
Poruka je uređivana zadnji put čet 2.3.2017 22:18 (eywa33).
18 godina
moderator
offline
Re: Ateisti ili teisti ili nešto treće?
veliki bebač kaže...
Kako misliš da ne mogu birati što ću vjerovati?!?

Točno tako kako sam napisao.

 

veliki bebač kaže...
Ja biram da vjerujem u Isusa (i njegov nauk, Kršćanstvo). Ja ne vjerujem u Muhameda (i njegov nauk, Islam).

Ne biraš. Indoktriniran si da vjeruješ u religijske koncepte. I onda si to pravdaš "odabir", iako nisi odabrao vjerovati.

 

Ako inzistiraš da ti sam biraš (u) što ćeš vjerovati, onda napravi eksperiment koji sam ti već jednom predložio:

Odluči (ili "odaberi", ako ti je tako lakše) da je ovo bijeli tekst napisan na crnoj podlozi.

Ako to nisi sposoban napraviti, znači da ne možeš birati (u) što ćeš vjerovati.

 

veliki bebač kaže...
Ja jesam odabrao biti vjernik (svojevoljno, dobrovoljno),

Nisi. Indoktriniran si u to.

 

veliki bebač kaže...
ali ja namjerno ne pokazujem (dokazujem) ljudima oko sebe da sam vjernik, kako ono, da se busam u prsa da sam ja veći vjernik od drugoga, kako neki i rade.

Vidiš, to je nešto što jesi odabrao. Za razliku od vjerovanja.

 

veliki bebač kaže...
2. Vjera i treba biti stvar slobodnog odabira.

Jesi onda za to da se zabrani djecu "učiti" bilo kakvim religijskim konceptima prije 18. godine? Pa da onda s 18 godina mogu "slobodno odabrati"?

 

veliki bebač kaže...
I vjernik treba biti odgovoran za svoju vjeru, svoja djela i riječi (jer će jednog dana pred Isusom za njih odgovarati). Ateist bira biti amoralan? Pa što nisu tu neki od ateista tvrdili da su moralni. Ateista će vjerovatno završiti u jezeru ognjenom slijedom svoga odabira da je imao priliku (dostupna mu je bila Biblija) da postane vjernik, a nije.

Ateist nije ne odabrao postati teistom isto kao što teist nije odabrao postati teistom. Teist je relijgijski indoktriniran, ateist nije. Zašto bi ateist bio odgovoran za nešto što nije bilo pod njegovom kontrolom?

18 godina
moderator
offline
Re: Ateisti ili teisti ili nešto treće?
eywa33 kaže...
Totalno mi je zanimljivo kako se toliki trude osporiti nešto kao svijest i/ili slobodu s obzirom da gotovo sve što je čovjek ikada otkrio, to je otkrio svjesno i slobodno. Pričaj mi o pišanju u vjetar...

Izrekao si tvrdnju koju nisi ničim argumentirao. Po čemu tvoja posve neargumentirana tvrdnja da imamo libertarijansku slobodnu volju ima prednost pred osporavanjem libertarijanske slobodne volje, tim više što bi libertarijanska slobodna volja kršila zakone fizike i što je eksperimentalno dovedena u pitanje?

17 godina
odjavljen
offline
Re: Ateisti ili teisti ili nešto treće?
veliki bebač kaže...

Kako misliš da ne mogu birati što ću vjerovati?!? Ja biram da vjerujem u Isusa (i njegov nauk, Kršćanstvo). Ja ne vjerujem u Muhameda (i njegov nauk, Islam). 

Da si se rodio par-sto kilometara u smjeru jugoistoka, vjerojatno bi vjerovao u Muhameda, a Isus bi ti bio samo prorok, a ne sin Božji. Zar stvarno misliš da si ti nešto odabrao u što ćeš vjerovati. Možda si odabrao neke nijanse i koliko praktičan vjernik ćeš biti, iako je i to upitno jer značajno ovisi o mnogim faktorima.

 

veliki bebač kaže...

Pa što nisu tu neki od ateista tvrdili da su moralni. Ateista će vjerovatno završiti u jezeru ognjenom slijedom svoga odabira da je imao priliku (dostupna mu je bila Biblija) da postane vjernik, a nije.

Stvarno? Što ako je netko Bibliju prvi put pročitao nakon što je u biblioteci naišao na primjerak na fantasy odjelu, pa je s takvim stavom pristupio čitanju? Što ako su nekom roditelji bili antiteisti i od malena su ga učili da je vjerovati u Boga glupo? Što ako je nekom vjeroučitelj bio pijani agresivac? Gdje je granica iznad koje možemo smatrati da je neki ateist bio dovoljno upoznat s Biblijom da bi imao osobnu odgovornost za svoj odabir?

 

veliki bebač kaže...

Kako promašujem poantu kada sam ti dao lik na ovo što si ti naknadno napisao. 

Kao da služam Ramba Amadeusa - te jedno, te isto, te jedno, te isto... Nije poanta da ti do(/po)kažeš da znaš šta piše u Bibliji, već da shvatiš što ti pomoću toga pokušavam pokazati.

 

veliki bebač kaže... 

Ovo da danas ne vrijede (nisu nužni za zapreživjeti), istina je da današnja država Izrael ne provodi zakone da se ljudi kamenuju, a niti vjernici židovi više ne provode u praksi kamenovanje, iako to stoji u Mojsijevim zakonima, kojih se oni i danas drže....

A s druge strane, da danas ne vrijede (nisu nužni za zapreživjeti), ...

Tako da jesu ti zakoni važni za preživljavanje i danas.

Jesam li ja negdje negirao relevantnost SVIH zakona u Bibliji!? Ne, napisao sam da NEKI OD NJIH danas ne vrijede. Danas znamo da ne radimo ništa loše ako kombiniramo traperice i kožnu jaknu, dok Levitanski zakon to iz nekog nama nepoznatog razloga brani. To ukazuje na činjenicu da je to u zakon stavio ČOVJEK, a ne Bog. Takvih je primjera brdo. Činjenica da su u tim zakonima i osnovni zakoni koje nameće zdrav razum, poput onih koje navodiš ne predstavljaju nikakav dokaz da je zakonik pisao Bog niti daje kredibilitet ostalim zakonima koje danas smatramo komičnim. Recimo, Richard Dawkins starozavjetnog Boga časti epitetima poput "sitničav", "okrutan", "sadist" i slično. Jedini protuargumenti na koje nailazim su:

1.) Da ateist ne može kritizirati Boga jer u njega ne vjeruje, a nitko nema pravo pričati o atributima onoga što negira. Nadam se da shvaćaš da ovo nije nikakav argument.

2.) Da je judaizam u to vrijeme bio pod utjecajem drugih naroda i religija, te su ove zakone, zbog kojih Bog djeluje okrutan ubacili ljudi.

 

Ovaj drugi argument stvarno stoji i to je ono o čemu ti ja govorim. I sad te pitam, ako znamo da je velik dio običaja katoličanstva nastao na isti način - kroz asimilaciju drugih kultura, zašto misliš da se i sa novim zavjetom nije dogodila ista stvar? Kako možeš biti siguran koje pravilo nam je dao Bog, a koje čovjek ako znamo da u toj knjizi ima poprilično pravila koja je stvorio čovjek?

 

I na kraju, ultimativno pitanje: kako znamo da nije SVA stvorio čovjek. Danas imamo analizu otisaka, naprednu forezniku, forenzičku psihologiju, nadzorne kamere i slično, pa se teško izvuči od ovozemaljskog suda. Međutim, u to vrijeme, ako te ne uhvate na djelu, praktički sigurno si se izvukao. Dok su ljudi živjeli u malim zajednicama, šanse da te uhvate na djelu su bile velike (pogotovo za zločine unutar zajednice), međutim, kako su zajednice narasle, kako je mobilnost narasla, to je postalo sve teže. Kako držiš ljude pod kontrolom? Imaš dvije opcije: ili drastične kazne ili strahom od Suda kojem ne mogu izmaknuti kao što to mogu napraviti s ovozemljaskim. I tako se javila potreba za Bogom.

 

eywa33 kaže...

Ja savršeno razumijem kako vi dolazite do zaključka o neslobodi i pitanjima koja usmjeravam na dokazivanje tog zaključka tražim zapravo validnu interpretaciju dokaza - koju ne dobivam. Da postoji nešto čvrsto po tom pitanju, stvari bi bile jasnije. No nisu. Problem je, kao i uvijek - u interpretaciji podataka iz eksperimenata - ili kako ti tvrdiš "dokaza". Dokazi za takvo što ne postoje. Postoji samo asimptotalna težnja da stvarnost dokažeš kako si zamislio. Priroda nije tako jednostavna, a težnje svih koji smatraju "do kraja" dokazati nešto u prirodi, ostat će asipmtotalne. 

Ne, ti tražiš interpretaciju dokaza koja odgovara tvojoj pretpostavci. Istina je da su dokazi bliži indicijama nego onomu što se smatra znanstvenim dokazom, zato to i jest hipoteza, a ne teorija. Međutim, to je hipoteza s najjačim indicijama i zato se uzima kao najizglednija. To ne znači da obacujemo ostale hipoteze niti da obacujemo skeptičnost prema točnosti te hipoteze (to ne radimo ni s teorijama, a kamo li s hipotezama), ali je uzimamo kao najizgledniju i kao onu na kojoj se naviše isplati raditi dalje.

 

S druge strane, ti uzimaš hipotezu koja nema nikakve indicije, osim tvog subjektivnog osjećaja i stavljaš je ispred ostalih, te s ispreman izokrenuti sve postojeće indicije da bi je obranio.

Big wheel keep on turning, Proud Mary keep on burning, Trolling, trolling, trolling on the river.
Poruka je uređivana zadnji put čet 2.3.2017 23:06 (MrBlc).
12 godina
odjavljen
offline
Re: Ateisti ili teisti ili nešto treće?
mbaksa kaže...
eywa33 kaže...
Totalno mi je zanimljivo kako se toliki trude osporiti nešto kao svijest i/ili slobodu s obzirom da gotovo sve što je čovjek ikada otkrio, to je otkrio svjesno i slobodno. Pričaj mi o pišanju u vjetar...

Izrekao si tvrdnju koju nisi ničim argumentirao. Po čemu tvoja posve neargumentirana tvrdnja da imamo libertarijansku slobodnu volju ima prednost pred osporavanjem libertarijanske slobodne volje, tim više što bi libertarijanska slobodna volja kršila zakone fizike i što je eksperimentalno dovedena u pitanje?

 Argumentiram je činjenicom općeprihvaćenog koncenzusa na kojemu je utemeljena čitava civilizacija, pa i znanost, a sve to je utemeljeno na onom najstvarnijem što svaki čovjek može do-živjeti, iskustvu. Dakle, argumentiram iskustvom protiv tvoje imaginarne pretpostavke i pogrešne interpretacije ponekih eksperimentalnih podataka. Ne zaboravi, aktivnost u mozgu =/= čin. Aktivnost u mozgu je detektabilna, no čin koji slijedi je, vjerujem, trajno nedostupan mjernom instrumentu i držim ga slobodnim. Stoga i odgovorno tvrdim da ću kada mi računalo predvidi moj sljedeći čin, postupiti drugačije. Dokaži suprotno.

 

Nikad ne bih povjerovao da mi je netko rekao kako ću nekoj osobi morati dokazivati da je slobodno biće. 

 

PS. kako možeš govoriti o nekakvom kršenju zakona fizike ako zapravo to nikad ne možeš provjerit, uzimajući u obzir kvantnu neodređenost? Sve i da jesmo determinirani, zakonom kvantne neodređenosti to nagađanje će uvijek ostati na razini statistike, kao i određivanje brzine/položaja kvanta. Dakle, trenutna fizika ne dopušta niti hipotetski provjeravanje ove budalaste hipoteze o neslobodi, a ti govoriš o kršenju zakona? 

Dont these talking monkeys know that Eden has enough to go around? Plenty in this holy garden, silly old monkeys, Where there is one you are bound to divide it Right in two!
18 godina
offline
Re: Ateisti ili teisti ili nešto treće?

Nemaš pojma što je kvantna neodređenost. 

 

Nastavite s aktivnostima.

 

This space for rent!
12 godina
odjavljen
offline
Re: Ateisti ili teisti ili nešto treće?
MrBlc kaže...
eywa33 kaže...

Ja savršeno razumijem kako vi dolazite do zaključka o neslobodi i pitanjima koja usmjeravam na dokazivanje tog zaključka tražim zapravo validnu interpretaciju dokaza - koju ne dobivam. Da postoji nešto čvrsto po tom pitanju, stvari bi bile jasnije. No nisu. Problem je, kao i uvijek - u interpretaciji podataka iz eksperimenata - ili kako ti tvrdiš "dokaza". Dokazi za takvo što ne postoje. Postoji samo asimptotalna težnja da stvarnost dokažeš kako si zamislio. Priroda nije tako jednostavna, a težnje svih koji smatraju "do kraja" dokazati nešto u prirodi, ostat će asipmtotalne. 

Ne, ti tražiš interpretaciju dokaza koja odgovara tvojoj pretpostavci. Istina je da su dokazi bliži indicijama nego onomu što se smatra znanstvenim dokazom, zato to i jest hipoteza, a ne teorija. Međutim, to je hipoteza s najjačim indicijama i zato se uzima kao najizglednija. To ne znači da obacujemo ostale hipoteze niti da obacujemo skeptičnost prema točnosti te hipoteze (to ne radimo ni s teorijama, a kamo li s hipotezama), ali je uzimamo kao najizgledniju i kao onu na kojoj se naviše isplati raditi dalje.

 

S druge strane, ti uzimaš hipotezu koja nema nikakve indicije, osim tvog subjektivnog osjećaja i stavljaš je ispred ostalih, te s ispreman izokrenuti sve postojeće indicije da bi je obranio.

Ne. Kuća se gradi od temelja. "Tvoj" je, vjerujem, s greškom, pa su i ostali katovi osuđeni na urušavanje. Iz moje perspektive, to što izvodite je nešto poput epicikla - ad hoc gluposti koji se izmišljaju kako bi se opravdala pogrešna pretpostavka. Kreni od temelja, odgovori na pitanja uzroka svemira, nastanak života, logike, inteligibilnosti svemira, svijesti... Kad daš koherentne odgovore na ova pitanja, koja ću moć progutat a da ne povratim od muke, shvatit ću ozbiljno ove, za sada - gluposti.

Dont these talking monkeys know that Eden has enough to go around? Plenty in this holy garden, silly old monkeys, Where there is one you are bound to divide it Right in two!
12 godina
odjavljen
offline
Re: Ateisti ili teisti ili nešto treće?
Drago kaže...

Nemaš pojma što je kvantna neodređenost. 

 

Nastavite s aktivnostima.

 

LOL. Nemaš pojma o čemu ja imam pojma.

 

Dont these talking monkeys know that Eden has enough to go around? Plenty in this holy garden, silly old monkeys, Where there is one you are bound to divide it Right in two!
17 godina
odjavljen
offline
Re: Ateisti ili teisti ili nešto treće?
eywa33 kaže...

Ne. Kuća se gradi od temelja. "Tvoj" je, vjerujem, s greškom, pa su i ostali katovi osuđeni na urušavanje. Iz moje perspektive, to što izvodite je nešto poput epicikla - ad hoc gluposti koji se izmišljaju kako bi se opravdala pogrešna pretpostavka. Kreni od temelja, odgovori na pitanja uzroka svemira, nastanak života, logike, inteligibilnosti svemira, svijesti... Kad daš koherentne odgovore na ova pitanja, koja ću moć progutat a da ne povratim od muke, shvatit ću ozbiljno ove, za sada - gluposti.

Da znanost funkcionira na način koji ti tumačiš kao ispravan, danas bismo molili bogove da nam pošalju kišu kako bi usjevi narasli.

 

Znanost je putovanje čiji cilj možda nikad neće biti dosegnut, međutim, ti si osoba koja kaže "ne zanima me gdje si bio, javi se kad dođeš do cilja".

 

Kao da od djeteta očekuješ da ti dokaže da zna trčati prije nego mu dopustiš da puže!

Big wheel keep on turning, Proud Mary keep on burning, Trolling, trolling, trolling on the river.
Poruka je uređivana zadnji put čet 2.3.2017 23:21 (MrBlc).
12 godina
odjavljen
offline
Re: Ateisti ili teisti ili nešto treće?
MrBlc kaže...
eywa33 kaže...

Ne. Kuća se gradi od temelja. "Tvoj" je, vjerujem, s greškom, pa su i ostali katovi osuđeni na urušavanje. Iz moje perspektive, to što izvodite je nešto poput epicikla - ad hoc gluposti koji se izmišljaju kako bi se opravdala pogrešna pretpostavka. Kreni od temelja, odgovori na pitanja uzroka svemira, nastanak života, logike, inteligibilnosti svemira, svijesti... Kad daš koherentne odgovore na ova pitanja, koja ću moć progutat a da ne povratim od muke, shvatit ću ozbiljno ove, za sada - gluposti.

Da znanost funkcionira na način koji ti tumačiš kao ispravan, danas bismo molili bogove da nam pošalju kišu kako bi usjevi narasli.

 

Znanost je putovanje čiji cilj možda nikad neće biti dosegnut, međutim, ti si osoba koja kaže "ne zanima me gdje si bio, javi se kad dođeš do cilja".

 

Kao da od djeteta očekuješ da ti dokaže da zna trčati prije nego mu dopustiš da puže!

 Da, genijalac. Eto svi su pusti znanstvenici bili teški ateisti poput tebe.

 

Newton, Galileo, Pascal, Mendel, Kepler, T. de Chardin... evo link koji. Jadničci pusti, kako su samo mogli vjerovati u Boga i baviti se znanošću!? 

 

Boldano - izvrsno! No pogrešno me interpretiraš. Znanost mi je napeta, volim je. Htjedoh na pmf prvotno, pa i u pola studiranja svog faksa. No doživaljavam je drugačije nego ti sigurno, holistički amo reć. Kao što Keppler rekoh: Znanost je kad mislim Božje misli nakon Njega. No metoda koju bi koristio da jesam znanstvenik bi bila ista kao i ateistu, u suprotnom bih bio loš znanstvenik. Znanstvena metoda je jasno definirana. Interpretacije pronalazaka su uglavnom smeća teške ili lake kategorije, ali uglavnom su smeća. Znanost je po sebi lišena pizdarija o kakvim često imamo priliku slušati po popularnim "science" kanalima sa ateističkim predznakom i smiješno mi je kad je (znanost) netko koristi da bi argumentirao svoj "temelj", bio to teizam ili ateizam. To NIJE ZNANOST. 

 

 

Dont these talking monkeys know that Eden has enough to go around? Plenty in this holy garden, silly old monkeys, Where there is one you are bound to divide it Right in two!
Poruka je uređivana zadnji put čet 2.3.2017 23:37 (eywa33).
18 godina
offline
Re: Ateisti ili teisti ili nešto treće?
eywa33 kaže...

 

LOL. Nemaš pojma o čemu ja imam pojma.

 

 

Pa mislim da nemaš ni o čemu mnogo pojma, da budem iskren. Mislim da nisi filozof po naobrazbi nego se takvim predstavljaš. Naravno, možda sam u krivu, ali imali smo ovdje M_Dipla, doktora filozofije i njegove su diskusije bile puno smislenije i nisu završavale u tautologiji, histeričnim ispadima kao tvoje ("Želim da me se izbaci s foruma jer su moderatori i komentatori debili!!!", "Ono kad sereš, pa čekaš, a neće da krene. Ništa objašnjeno, tek mentalni proljevi u skladu sa standardnim kvaziskeptičkonewateističkim mindsetom.") kad vidiš da nemaš nikakve prođe i slično. Bez zeke. 

 

Što se načela neodređenosti tiče, ono je vezano uz kvantnu fiziku, a ne uz makroskopske pojave. Uz umne procese nije ni na koji način vezano. 

 

Ono samo znači da mi ne možemo znati istodobno dvije komplementarne veličine nekog mjerenja neke kvantne pojave - poziciju i moment gibanja elektrona, primjerice. Samim mjerenjem jednoga, utječemo na drugo i obratno. I ne samo to, već je to inherentno načelo, odnosno, mi samim činom mjerenja postavljamo neku vrijednost koja prije toga nije postojala kao diskretna, nego kao raspon vrijednosti. 

 

Načelo neodređenosti, koje je jedno od temeljenih i višestruko dokazanih svojstava u kvantnom svijetu ne vrijedi za makro svijet. Mjerenjem pozicije Mjeseca ili nečijeg BMW-a, nismo utjecali na njihove momente kretanja jer oni u makroskopskom svijetu nisu međusobno komplementarni. 

 

Ukratko, kvantne neodređenosti se ne translatiraju u naš svijet svakodnevnog iskustva već se "zamrzavaju" u određenostima. Zašto je to tako? Postoje li nebrojene granajuće povijesti koje nastaju iz svakog mogućeg odabira svakog mogućeg događaja? Možda, možda ne, ali to nije ni bitno. 

 

U našem svijetu na razini na kojoj mi funkcioniramo to načelo, dakle, ne vrijedi. 

 

Kako si, pak, od kvantnog načela neodređenosti koje se tiče komplementarnih vrijednosti na razini kvantna došao do slobodne volje, znaš valjda samo ti i Deepak Chopra, milijun puta dibankani new age bullshiter koji isto prodaje muda pod bubrege i spaja kvantnu fiziku i mistiku u neku svoju papazjaniju koja nema veze s fizikom, kao što ni tvoja priča o kvantnoj neodređenosti nema nikakve veze sa slobodnom voljom ni kršćanstvom. 

 

Kako si spojio um, proizvod moždanih aktivnosti, ili duše, nemam više pojma što zastupaš, s Heisenbergovim načelom neodređnosti?

 

Nedostaje ti jedno 70 koraka u tom logičkom skoku, tako da izuzev ukoliko ovdje ne pokažeš nekakav nevjerojatan uvid koji spaja kvantnu fiziku s procesom odlučivanja u ljudi, ovo gore što si napisao je totalna glupost.

 

This space for rent!
Poruka je uređivana zadnji put čet 2.3.2017 23:54 (Drago).
18 godina
moderator
offline
Re: Ateisti ili teisti ili nešto treće?
eywa33 kaže...
mbaksa kaže...
eywa33 kaže...
Totalno mi je zanimljivo kako se toliki trude osporiti nešto kao svijest i/ili slobodu s obzirom da gotovo sve što je čovjek ikada otkrio, to je otkrio svjesno i slobodno. Pričaj mi o pišanju u vjetar...

Izrekao si tvrdnju koju nisi ničim argumentirao. Po čemu tvoja posve neargumentirana tvrdnja da imamo libertarijansku slobodnu volju ima prednost pred osporavanjem libertarijanske slobodne volje, tim više što bi libertarijanska slobodna volja kršila zakone fizike i što je eksperimentalno dovedena u pitanje?

 Argumentiram je činjenicom općeprihvaćenog koncenzusa na kojemu je utemeljena čitava civilizacija, pa i znanost, a sve to je utemeljeno na onom najstvarnijem što svaki čovjek može do-živjeti, iskustvu.

Ne postoji općeprihvaćeni konsenzus o libertarijanskoj slobodnoj volji!

 

Stoga te ponovno pitam - Po čemu tvoja posve neargumentirana tvrdnja da imamo libertarijansku slobodnu volju ima prednost pred osporavanjem

 

eywa33 kaže...
Dakle, argumentiram iskustvom protiv tvoje imaginarne pretpostavke i pogrešne interpretacije ponekih eksperimentalnih podataka.

Iskustvom? Kakvim konkretno iskustvom? Nisi li ti ranije u temi napisao:

Zapravo nije otišao u relativiziranje već u samu srž problema spoznaje, odn. znanja (epistemologije) - kako biti siguran u spoznaju. Možemo li vjerovati osjetilima, kako provjeriti ono čime provjeravamo? 

 

eywa33 kaže...
Ne zaboravi, aktivnost u mozgu =/= čin. Aktivnost u mozgu je detektabilna, no čin koji slijedi je, vjerujem, trajno nedostupan mjernom instrumentu i držim ga slobodnim. Stoga i odgovorno tvrdim da ću kada mi računalo predvidi moj sljedeći čin, postupiti drugačije. Dokaži suprotno.

Znači, kad ne bi varao u eksperimentu, onda bi ispalo da nemaš libertarijansku slobodnu volju. A kad bi varao onda bi ispalo da imaš. Hm...

 

eywa33 kaže...
Nikad ne bih povjerovao da mi je netko rekao kako ću nekoj osobi morati dokazivati da je slobodno biće.

Pa ne dokazuješ. Konstantno izbjegavaš dokazivanje.

 

eywa33 kaže...
PS. kako možeš govoriti o nekakvom kršenju zakona fizike ako zapravo to nikad ne možeš provjerit, uzimajući u obzir kvantnu neodređenost? Sve i da jesmo determinirani, zakonom kvantne neodređenosti to nagađanje će uvijek ostati na razini statistike, kao i određivanje brzine/položaja kvanta. Dakle, trenutna fizika ne dopušta niti hipotetski provjeravanje ove budalaste hipoteze o neslobodi, a ti govoriš o kršenju zakona? 

Kako tebi kvantna neodređenost daje slobodnu volju? I još specifičnije - tvoju slobodnu volju, a ne samo neki random efekt!

 

Što se tiče kršenja zakona fizike - određen si biokemijskim i električnim stanjem u mozgu. Drugačija misao, drugačija akcija znači drugačije stanje mozga. Ako nema libertarijanske slobodne volje - nema problema, jer ćeš pomisliti ili napraviti upravo ono što je u skladu s trenutnim stanjem mozga, dočim libertarijanska slobodna volja podrazumijeva kršenje zakona fizike - kako su tvoje misli odraz stanja mozga, libertarijanska slobodna volja podrazumijeva promjenu u stanju mozga koja bi bila u suprotnosti sa zakonima fizike - umjesto da neuron A pošalje signal neuronu B kao što bi trenutno stanje mozga nalagalo, neuron B poslao bi signal neuronu C. Kako-zašto?!

 

Poruka je uređivana zadnji put pet 3.3.2017 0:07 (mbaksa).
12 godina
odjavljen
offline
Re: Ateisti ili teisti ili nešto treće?
Drago kaže...

 

Ukratko, kvantne neodređenosti se ne translatiraju u naš svijet svakodnevnog iskustva već se "zamrzavaju" u određenostima. Zašto je to tako? Postoje li nebrojene granajuće povijesti koje nastaju iz svakog mogućeg odabira svakog mogućeg događaja? Možda, možda ne, ali to nije ni bitno. 

Moždane aktivnosti se događaju na "mikroskali". Mikrotubuli, tvrdi danas dosta znanstvenika, u neuronima, savršeno su mjesto za održavanje kvantnog stanja. Tako da, zapravo, itekako znam o čemu pričam i koje su teorije aktualne. Dok ti, s druge strane, podcjenjujući znanje sugovornika, završiš školskim definiranjem, ovdje kvantne neodređenosti, i tako trošiš svoje vrijeme, pokušavajući valjda ispast pametan... neznam koji bi drugi motiv bio. 

 

Upadaš iznebuha sa floskulama iz dokumentaraca o "rezu" između klasične i kvantne mehanike, a zapravo govorimo o mozgu i moždanim aktivnostima koje su itekako pod utjecajima kvantnih zakonitosti; anesteziolog ti može bolje objasnit. 


Poanta mog spominjanja načela neodređenosti je bila da se pokaže da precizna mjerenja bilo koje pojave koja ima mogućnost održavanja kvantnog stanja makar u planckovom vremenu - relativizira zaključak o ishodu jer će uvijek biti baziran na statistici, a ne aristotelovskoj logici, 0 ili 1. Dakle, ako jedan jedini kvant u mozgu održi valnu funkciju 1 planckove sekunde, njegov utjecaj spada pod statistiku, a ne konkluzivni dokaz. 

Dont these talking monkeys know that Eden has enough to go around? Plenty in this holy garden, silly old monkeys, Where there is one you are bound to divide it Right in two!
12 godina
odjavljen
offline
Re: Ateisti ili teisti ili nešto treće?
mbaksa kaže...

Kako tebi kvantna neodređenost daje slobodnu volju? I još specifičnije - tvoju slobodnu volju, a ne samo neki random efekt!

 

Što se tiče kršenja zakona fizike - određen si biokemijskim i električnim stanjem u mozgu. Drugačija misao, drugačija akcija znači drugačije stanje mozga. Ako nema libertarijanske slobodne volje - nema problema, jer ćeš pomisliti ili napraviti upravo ono što je u skladu s trenutnim stanjem mozga, dočim libertarijanska slobodna volja podrazumijeva kršenje zakona fizike - kako su tvoje misli odraz stanja mozga, libertarijanska slobodna volja podrazumijeva promjenu u stanju mozga koja bi bila u suprotnosti sa zakonima fizike - umjesto da neuron A pošalje signal neuronu B kao što bi trenutno stanje mozga nalagalo, neuron B poslao bi signal neuronu C. Kako-zašto?!

 

Izvrćeš nerazumijevajući što pišem. Nisam nigdje rekao niti išao za tim da kvantna neodređenost daje slobodnu volju. Ona je razlog zbog koje nećeš moći potvrditi to što predlažeš. Niti u teoriji.

Dont these talking monkeys know that Eden has enough to go around? Plenty in this holy garden, silly old monkeys, Where there is one you are bound to divide it Right in two!
18 godina
moderator
offline
Re: Ateisti ili teisti ili nešto treće?

Izvrćeš nerazumijevajući što pišem.

 

Ali nebitno. Ono što je bitno je da konačno već jednom konkretno odgovoriš na pitanje Po čemu tvoja posve neargumentirana tvrdnja da imamo libertarijansku slobodnu volju ima prednost pred osporavanjem?

18 godina
offline
Re: Ateisti ili teisti ili nešto treće?
eywa33 kaže...
Drago kaže...

 

Ukratko, kvantne neodređenosti se ne translatiraju u naš svijet svakodnevnog iskustva već se "zamrzavaju" u određenostima. Zašto je to tako? Postoje li nebrojene granajuće povijesti koje nastaju iz svakog mogućeg odabira svakog mogućeg događaja? Možda, možda ne, ali to nije ni bitno. 

Moždane aktivnosti se događaju na "mikroskali". Mikrotubuli, tvrdi danas dosta znanstvenika, u neuronima, savršeno su mjesto za održavanje kvantnog stanja. Tako da, zapravo, itekako znam o čemu pričam i koje su teorije aktualne. Dok ti, s druge strane, podcjenjujući znanje sugovornika, završiš školskim definiranjem, ovdje kvantne neodređenosti, i tako trošiš svoje vrijeme, pokušavajući valjda ispast pametan... neznam koji bi drugi motiv bio. 

 

Upadaš iznebuha sa floskulama iz dokumentaraca o "rezu" između klasične i kvantne mehanike, a zapravo govorimo o mozgu i moždanim aktivnostima koje su itekako pod utjecajima kvantnih zakonitosti; anesteziolog ti može bolje objasnit. 


Poanta mog spominjanja načela neodređenosti je bila da se pokaže da precizna mjerenja bilo koje pojave koja ima mogućnost održavanja kvantnog stanja makar u planckovom vremenu - relativizira zaključak o ishodu jer će uvijek biti baziran na statistici, a ne aristotelovskoj logici, 0 ili 1. Dakle, ako jedan jedini kvant u mozgu održi valnu funkciju 1 planckove sekunde, njegov utjecaj spada pod statistiku, a ne konkluzivni dokaz. 

 

 

Hipoteza kvantnog uma nije potvrđena niti jednim eksperimentom, a ima jedan abnormalno veliki problem - kvantna dekoherencija. Da znaš išta o kvantnoj mehanici, onda bi znao da je problem kod izrade sadašnjih kvantnih računala upravo problem dekoherencije gdje se kvantna stanja (neodređenosti) pretvaraju u stanja određenosti i to čak na temperaturama vrlo bliskim apsolutnoj nuli. Igrom slučaja sam prije nekoliko godina pratio to područje i pisao o njima, posebice D-Waveu, pa znam koji su sve problemi.

 

Naši mozgovi, naravno, ne rade na temperaturama bliskim apsolutnoj nuli. 

 

Ova priča da ako jedan jedini kvant u mozgu (koji? lupaš napamet) održi valnu funkciju makar za trajanja Planckovog vremena (to nije sekunda) onda "utjecaj spada pod statistiku, a ne konkluzivni dokaz" je ponovno tvoje nonšalatno lupetanje na više razina. 

 

Prvo - statistički dokazi jesu konkluzivni. Ti valjda misliš na nekakve "apsolutne" vrijednosti i "apsolutne" dokaze i općenito nekakve apsolute kojima barataš u svom tautološkom koprcanju. 

 

Drugo, kvantova u mozgu (i dupetu i bilo čemu) čije valne funkcije stalno kolabiraju ima koliko te volja i to i dalje nema nikakve veze sa slobodnom ili neslobodnom voljom, što je opet nešto što si "zaboravio" povezati sa pričom o slobodnoj volji. 

 

Dao sam sebi truda pa sam sada pročitao četiri stranice unazad rasprave s tobom da vidim jesam li nešto propustio što bi mi pomoglo da bolje shvatim na što ciljaš, ali osim onog tvog misaonog eksperimenta s računalom (koji je logički pogrešan, i nema veze s kvanntnom neodređenošću i fizikom već s faličnom logikom, što su ti drugi ukazali, ali ti odbijaš prihvatiti - isto bitno različit pristup diskusiji od M_Dipla), ne vidim da išta šta si ovdje rekao ima ikakve koherencije, već samo nekakvo nabacivanje novih i novih teza bez da si dokazao i obranio iti jednu prethodnu. 

 

This space for rent!
18 godina
offline
Ateisti ili teisti ili nešto treće?

Wot Baksa sed.

 

 

EDIT: 

 

Možda umjesto "kvanti", misliš na "kubite" (qubits) - kvantne nositelje informacija.

 

Još nitko nije pokazao da mozak operira na toj razini, već elektrokemijskim impulsima kojima se može manipulirati, kako kemijskim preparatima, tako i električnim impulsima ili i jednim i drugim. 

 

 

This space for rent!
Poruka je uređivana zadnji put pet 3.3.2017 0:57 (Drago).
12 godina
odjavljen
offline
Re: Ateisti ili teisti ili nešto treće?
Drago kaže...
...

 

 Posve sam upoznat sa pričom o dekoherenciji i o tome kako unatoč "toplom i mokrom" mozgu možemo svejedno tu imati kvantna stanja. Postoje autori koji se time bave i brane tu poziciju. Nemam potrebe išta dokazivati, to je valjda već jasno. Nigdje nisam rekao da imam namjeru dokazivati niti Boga niti svijest niti slobodnu volju. Odrastao sam i pročitao dovoljno materijala da mi je postalo jasno još pred deset godina da se neke stvari ne mogu dokazati, niti će moći. Ovdje i sada, tvrdim da se neće moći dokazati da je "slobodni" čin zapravo neslobodan proučavanjem mehanizama koji prethode tom činu u mozgu pojedinca. U tom kontekstu neodređenost.

 

PS ne pričam o "kvantnom umu". Naš mozak sasvim lijepo djeluje slijedeći zakonitosti newtonovske klasične mehanike, velikim dijelom. Ponavljam, mikrotubuli su, prema nekolicini stručnjaka, mjesto u kojem se može održavati kvantno stanje na određenoj frekvenciji. 

 

Planckovo vrijeme je "bit" vremena. Ne moraš mi pametovat, fakat. Nema potrebe. Nadiđi tu očitu težnju da nekome poklapaš. U mojim očima ne ispadaš pametan time što pogrešno tumačeći moje izjave proglašavaš lupetanje... Ako imaš pitanje, pitaj, ako ćeš pametovat, onda nastavi u dosadašnjem tonu. S guštom odmahnem. Nije mi strano.

Dont these talking monkeys know that Eden has enough to go around? Plenty in this holy garden, silly old monkeys, Where there is one you are bound to divide it Right in two!
14 godina
offline
Re: Ateisti ili teisti ili nešto treće?
OriginalEXE kaže... 

Moje pitanje i dalje stoji, opisi mi kako tvoja slobodna volja moze funkcionirati na bilo koji nacin, koji je proces iza toga? Na koji (teoretski) nacin ti mozes formulirati slobodnu misao? Kako odabires svoju sljedecu misao?

 Kad stignes eywa33 

(╯- , -)╯︵ ┻━┻
18 godina
offline
Re: Ateisti ili teisti ili nešto treće?

Čuj, spominjao si Planckovu sekundu, umjesto Planckovog vremena; kvant umjesto qubita, kvantnu neodređenost umjesto načela neodređenosti - mislim da nabadaš po materiji koju slabo poznaješ pa ti je i terminologija problematična. 

 

Sada si završio time da ništa ne moraš dokazivati...

 

Pa ne moraš, naravno, tko te tjera, stalno se vraćaš u diskusiju i ulećeš s nekakvim s neba pa u rebra idejama koje ni sam nisi siguran kako bi se uklopile u... nešto, nemam pojma što više tvrdiš i kakve veze ima bilo što od ovoga o čemu pričamo. 

 

Mene ovoj raspravi samo ponukao tvoj PS ("kako možeš govoriti o nekakvom kršenju zakona fizike ako zapravo to nikad ne možeš provjerit, uzimajući u obzir kvantnu neodređenost? Sve i da jesmo determinirani, zakonom kvantne neodređenosti to nagađanje će uvijek ostati na razini statistike, kao i određivanje brzine/položaja kvanta. Dakle, trenutna fizika ne dopušta niti hipotetski provjeravanje ove budalaste hipoteze o neslobodi, a ti govoriš o kršenju zakona? ")

 

To je totalna glupost. Ove gore tri rečenice su nonsens kako god ih pokušam shvatiti. Fizikalne zakone baš i možemo provjeravati zahvaljujući između ostaloga i načelu neodređenosti i raznim drugim fizikalnim načelima i formulama. Ti misliš da načelo neodređenosti znači - što? Da se u fizici ništa ne može izračunati?

 

Ovo gore je totalni nonsens, koliko god pokušao spojiti "hipoteza o neslobodi", "brzina/položaj kvanta", "trenutna fizika niti hipotetski ne dopušta" - ovo je glupost. 

 

Nabacuješ se pojmovima koji nemaju nikakve veze jedan s drugim. Podsjećaš me na "kvantnu flasku" iz Bio & Bio - najobičniju staklenu bocu koju su prodavali za neku ogromnu lovu jer je "kvantno programirana da vodu u njoj čini ljekovitom". 

 

Ono - kvantno+fizika=magija/neshvatljivo.

 

 

 

This space for rent!
12 godina
odjavljen
offline
Re: Ateisti ili teisti ili nešto treće?
Drago kaže...

 

Sada si završio time da ništa ne moraš dokazivati...

 

 Ne da ne moram, već ne mogu. Dovoljno sam pošten da to priznam, za razliku od pojedinaca koji tvrde suprotno, a dokazuju bananu. Lapsuse u terminologiji sebi dozvoljavam. Ipak je to materija koju sam češljao za vrijeme faksa. Ako je to dokaz da lupetam - so be it. No autoritet znanja se ne osporava na tako jeftino. 

 

O mom "PS-u" kojeg ne možeš shvatit... Pitanje je implikacije načela neodređenosti na preciznost mjerenja i donošenja zaključaka. Neodređenost zauvijek i nepremostivo odvaja subjekta od objekta. Apsolutna spoznaja objekta je praktički onemogućena zahvaljujući tom načelu. Pročitaj malo kako su reagirali fizičari na Heisenberga nakon toga. Supek, naš izvrstan fizičar, o tome lijepo piše. Vidiš, upravo o tome je pričao i neki tamo Kant par stoljeća unatrag. No s obzirom na prethodno očito nepoznavanje osnova u filozofiji spoznaje i epistemologije - jasno mi je da ti je to nonsens. I meni su nonsense razglabanja o digitalnim sklopovima... jer ih ne razumijem.

Dont these talking monkeys know that Eden has enough to go around? Plenty in this holy garden, silly old monkeys, Where there is one you are bound to divide it Right in two!
12 godina
odjavljen
offline
Re: Ateisti ili teisti ili nešto treće?
OriginalEXE kaže...
OriginalEXE kaže... 

Moje pitanje i dalje stoji, opisi mi kako tvoja slobodna volja moze funkcionirati na bilo koji nacin, koji je proces iza toga? Na koji (teoretski) nacin ti mozes formulirati slobodnu misao? Kako odabires svoju sljedecu misao?

 Kad stignes eywa33 

 Imam te na umu. No nemoj mislit da imam odgovore. Bojim se da odgovor nikako neće spasti u tvoju sliku mozga, čovjeka, svemira... Pa se nećkam kako da ti probam odgovoriti. Ako se smatraš isključivo mehaničkim bićem, onda je nesloboda razumna implikacija. No ako se ne smatraš isključivo mehaničkim bićem, sloboda ne predstavlja problem jer "ja" nije proizvod materije, već obratno. Kao što program TV-a nije prizveden u samoj TV kutiji, već signalom dolazi odnekud, tako ja smatram i mozak. Nešto nalik anteni koja "subjektivizira" svijest. Postoji (pokojni) jedan izvrsni stand up komičar koji je tako nešto rekao puno jednostavnije.

 

Uglavnom, ovo nadilazi sferu dokazivanja. Znam, ne sviđa vam se... no tako je. mit razbijen.

 

Dont these talking monkeys know that Eden has enough to go around? Plenty in this holy garden, silly old monkeys, Where there is one you are bound to divide it Right in two!
18 godina
offline
Re: Ateisti ili teisti ili nešto treće?
eywa33 kaže...
Drago kaže...

 

Sada si završio time da ništa ne moraš dokazivati...

 

 Ne da ne moram, već ne mogu. Dovoljno sam pošten da to priznam, za razliku od pojedinaca koji tvrde suprotno, a dokazuju bananu. Lapsuse u terminologiji sebi dozvoljavam. Ipak je to materija koju sam češljao za vrijeme faksa. Ako je to dokaz da lupetam - so be it. No autoritet znanja se ne osporava na tako jeftino. 

 

O mom "PS-u" kojeg ne možeš shvatit... Pitanje je implikacije načela neodređenosti na preciznost mjerenja i donošenja zaključaka. Neodređenost zauvijek i nepremostivo odvaja subjekta od objekta. Apsolutna spoznaja objekta je praktički onemogućena zahvaljujući tom načelu. Pročitaj malo kako su reagirali fizičari na Heisenberga nakon toga. Supek, naš izvrstan fizičar, o tome lijepo piše. Vidiš, upravo o tome je pričao i neki tamo Kant par stoljeća unatrag. No s obzirom na prethodno očito nepoznavanje osnova u filozofiji spoznaje i epistemologije - jasno mi je da ti je to nonsens. I meni su nonsense razglabanja o digitalnim sklopovima... jer ih ne razumijem.

 

Supek je bio zanimljiv tip, ali baš da je bio "izvrstan fizičar"... ja znam da se je on diplomirao kod Heisenberga, a mislim da nije ništa objavio (u fizici) nakon 50-tih, da budem iskren. Poznatijije po svom pisanju na opće teme, nego po fizici, ali bio je fizičar, to da. 

 

O "apsolutnoj spoznaji", btw, jedini ti ovdje govoriš i to nema veze s tvojim problematičnim PS-om.

 

Idemo rečenicu po rečenicu: "kako možeš govoriti o nekakvom kršenju zakona fizike ako zapravo to nikad ne možeš provjerit, uzimajući u obzir kvantnu neodređenost? "

 

Kvantna neodređenost ne znači da se može kršiti zakone fizike, odnosno da zakoni fizike ne postoje jer su neodređeni. Ili su kvanti neodređeni. Ta rečenica sama po sebi nema smisla. Tvoje ideje i pretpostavke mogu biti u suprotnosti sa zakonima fizike, uključivši i samo načelo neodređenosti. Načelo neodređenosti nije joker da dozvoljava prihvaćanje bilo kakve sulude ideje koja nekome padne na pamet. 

Rečenica je, dakle, besmislena. 

 

"Sve i da jesmo determinirani, zakonom kvantne neodređenosti to nagađanje će uvijek ostati na razini statistike, kao i određivanje brzine/položaja kvanta."

 

Ponovo, na kvantnoj razini vrijedi načelo neodređenosti, na makroskopskoj razini to načelo ne vrijedi. Statistika se može računati i u kvantnoj i relativističkoj i klasičnoj (njutnovskoj i prednjutnovskoj) fizici. Statističke vjerojatnosti mogu varirati. Usprkos načelu neodređenosti mi možemo uhvatiti pojedinačne atome s vjerojatnošću od 100% nakon dovoljnog broja ponavljanja, primjerice. Statistika ni na koji način ne isključuje 100-tnu vjerojatnost.

 

"Dakle, trenutna fizika ne dopušta niti hipotetski provjeravanje ove budalaste hipoteze o neslobodi, a ti govoriš o kršenju zakona? "

 

Opet, teško je pogoditi na što ti misliš, ali kršenje fizikalnih zakona se može itekako provjeriti, bili oni na razini kvantne ili neke druge fizike. "Budalasta hipoteza o neslobodi" je valjda tvrdnja da su mjerenja magnetskom tomografijom pokazala da ispitanicima bude aktivan dio mozga povezan s određenom odlukom prije nego su oni svjesni svoje odluke? 

 

Te nema veze s fizikom, nego s dijagnostikom koja je to pokazala. 

 

Što se konceptualne razine tiče, ona opet nema veze s fizikom. 

 

Ti si ugurao fiziku i to na kvantnoj razini da bi dokazao - nešto? Da se ne može izmjeriti točno kvantno stanje svake subatomske čestice u mozgu da bi se dobila kvantna snimka mozga? 

 

To nam za potvrdu ove hipoteze nije ni potrebno. 

 

 

 

 

 

This space for rent!
14 godina
offline
Re: Ateisti ili teisti ili nešto treće?
eywa33 kaže...

 Imam te na umu. No nemoj mislit da imam odgovore. Bojim se da odgovor nikako neće spasti u tvoju sliku mozga, čovjeka, svemira... Pa se nećkam kako da ti probam odgovoriti. Ako se smatraš isključivo mehaničkim bićem, onda je nesloboda razumna implikacija. No ako se ne smatraš isključivo mehaničkim bićem, sloboda ne predstavlja problem jer "ja" nije proizvod materije, već obratno. Kao što program TV-a nije prizveden u samoj TV kutiji, već signalom dolazi odnekud, tako ja smatram i mozak. Nešto nalik anteni koja "subjektivizira" svijest. Postoji (pokojni) jedan izvrsni stand up komičar koji je tako nešto rekao puno jednostavnije.

 

Uglavnom, ovo nadilazi sferu dokazivanja. Znam, ne sviđa vam se... no tako je. mit razbijen.

 

 Pa cak i ako nisam samo mehanika, cak i ako imam dusu (sta god to bilo), to opet ne donosi mogucnost slobodne volje. Da li sam ja birao svoju dusu? A dodavanje jos jednog layera na funkcioniranje mozga ne rijesava stvari, samo si problem pomaknuo jednu stepenicu vise, i dalje ne vidim moguc sistem koji dozvoljava slobodnu volju. Kako taj prvi/glavni layer donosi odluke, kako formulira sljedeci input? Cak i ako ne znas, mozes li uopce zamisliti ikakav nacin (bez obzira dokaziv ili ne) koji bi takvo nesto dozvoljavao?

(╯- , -)╯︵ ┻━┻
12 godina
odjavljen
offline
Re: Ateisti ili teisti ili nešto treće?
Drago kaže...
...
OriginalEXE kaže...
...

Najjednostavnije - butterfly effect. Ja, svijest, duh... je leptir kojeg ne možeš detektirati bez rezerve, zahvaljujući nemogućnosti spoznaje stvari po sebi, odvojenosti subjekt objekt. Kršenje zakonitosti zapravo nije kršenje već ispoljavanje male vjerojatnosti u sami čin.

 

Ne očekujem odobravanje niti razumijevanje. Shvaćam da ste oboje fundamentalno oprečni mom pogledu na svijet. I to je ok. Samo, žao mi je što nekima očito još nitko nije nacrtao i objasnio da je i njihovo temeljno opredjeljenje religijskog karaktera, i nema veze sa znanošću koliko god se trudili prikazati takvim.

Dont these talking monkeys know that Eden has enough to go around? Plenty in this holy garden, silly old monkeys, Where there is one you are bound to divide it Right in two!
14 godina
offline
Re: Ateisti ili teisti ili nešto treće?
eywa33 kaže...

Najjednostavnije - butterfly effect. Ja, svijest, duh... je leptir kojeg ne možeš detektirati bez rezerve, zahvaljujući nemogućnosti spoznaje stvari po sebi, odvojenosti subjekt objekt. Kršenje zakonitosti zapravo nije kršenje već ispoljavanje male vjerojatnosti u sami čin.

 

Ne očekujem odobravanje niti razumijevanje. Shvaćam da ste oboje fundamentalno oprečni mom pogledu na svijet. I to je ok. Samo, žao mi je što nekima očito još nitko nije nacrtao i objasnio da je i njihovo temeljno opredjeljenje religijskog karaktera, i nema veze sa znanošću koliko god se trudili prikazati takvim.

 Znaci ja sam obicni puppet koji ce biti kaznjen radi odluka svoje svijesti (koja nekom magijom ima slobodnu volju iako nisi u stanju opsiati kako bi taj sustav can i u teoriji mogao funkcionirati)? Trebas shvatiti da prebacivanje odgovornosti na neki visi nivo (duh/svijest) ne rijesava nista. I dalje je pitanje kako taj novi visi nivo moze teoretski slobodno funkcionirati. A ako ne mozes odgovoriti na to pitanje, onda je moje novo pitanje zasto smatras da je neki sistem koji je nemoguc u bilo kojoj teoretskoj varijanti, te za koji nemas niti jednog dokaza osim "meni se tako cini", tocniji i izgledniji nego ovaj drugi koji je objasnjiv i kojeg mozes i testirati sam na sebi prateci proces svojeg razmisljanja?

(╯- , -)╯︵ ┻━┻
18 godina
offline
Re: Ateisti ili teisti ili nešto treće?
eywa33 kaže...

Najjednostavnije - butterfly effect. Ja, svijest, duh... je leptir kojeg ne možeš detektirati bez rezerve, zahvaljujući nemogućnosti spoznaje stvari po sebi, odvojenosti subjekt objekt. Kršenje zakonitosti zapravo nije kršenje već ispoljavanje male vjerojatnosti u sami čin.

 

Ne očekujem odobravanje niti razumijevanje. Shvaćam da ste oboje fundamentalno oprečni mom pogledu na svijet. I to je ok. Samo, žao mi je što nekima očito još nitko nije nacrtao i objasnio da je i njihovo temeljno opredjeljenje religijskog karaktera, i nema veze sa znanošću koliko god se trudili prikazati takvim.

 

 

Ovo nema veze o tome o čemu mi pričamo. 

 

Palo mi je na pamet da ti možda ne znaš kako izgleda snimanje aktivnosti mozga o kojemu govori Baksa. 

 

Naime, ne radi se o snimanju mozga do razine atoma ili kvarka, već se radi o nečem sasvim desetom. Ispitaniku se da prvo odgovori na neka jednostavna pitanja, obično binarnog tipa (Da, Ne, pomakni lijevu ruku, pomakni desnu ruku) ili nešto mrvicu složenije: osnovne emocije straha, tuge, veselja, ljutnje i onda se kalibrira uređaj koji onda točno zna koji se dio mozga (veličine od četvornog centimetra do nekoliko četvornih centimetara) aktivira (zasvijetli) na snimci. 

 

Znači, kada se postavi pitanje na koje ispitanik treba dati neki odgovor ("Ako je odgovor pozitivan, mislite na pomicanje lijeve ruke, ako je negativan, na pomicanje desne" - primjerice) područje mozga koje zasvijetli kada ispitanik razmišlja o pomicanju lijeve ili desne ruke zasvijetli prije nego je on svjestan svoje odluke. 

 

To nema nikakve veze s butterfly effectom ili bilo kakvom metafizikom niti nam je potrebno poznavati kvantno stanje mozga. 

 

Dolje su PET skenovi mozgova, da vidiš o čemu govorim. 

 

This space for rent!
12 godina
odjavljen
offline
Re: Ateisti ili teisti ili nešto treće?
OriginalEXE kaže...
eywa33 kaže...

Najjednostavnije - butterfly effect. Ja, svijest, duh... je leptir kojeg ne možeš detektirati bez rezerve, zahvaljujući nemogućnosti spoznaje stvari po sebi, odvojenosti subjekt objekt. Kršenje zakonitosti zapravo nije kršenje već ispoljavanje male vjerojatnosti u sami čin.

 

Ne očekujem odobravanje niti razumijevanje. Shvaćam da ste oboje fundamentalno oprečni mom pogledu na svijet. I to je ok. Samo, žao mi je što nekima očito još nitko nije nacrtao i objasnio da je i njihovo temeljno opredjeljenje religijskog karaktera, i nema veze sa znanošću koliko god se trudili prikazati takvim.

 Znaci ja sam obicni puppet koji ce biti kaznjen radi odluka svoje svijesti (koja nekom magijom ima slobodnu volju iako nisi u stanju opsiati kako bi taj sustav can i u teoriji mogao funkcionirati)? Trebas shvatiti da prebacivanje odgovornosti na neki visi nivo (duh/svijest) ne rijesava nista. I dalje je pitanje kako taj novi visi nivo moze teoretski slobodno funkcionirati. A ako ne mozes odgovoriti na to pitanje, onda je moje novo pitanje zasto smatras da je neki sistem koji je nemoguc u bilo kojoj teoretskoj varijanti, te za koji nemas niti jednog dokaza osim "meni se tako cini", tocniji i izgledniji nego ovaj drugi koji je objasnjiv i kojeg mozes i testirati sam na sebi prateci proces svojeg razmisljanja?

 Ja? Tko je "ja" tebi?

Dont these talking monkeys know that Eden has enough to go around? Plenty in this holy garden, silly old monkeys, Where there is one you are bound to divide it Right in two!
E-mail:
Lozinka:
 
vrh stranice