Ateisti ili teisti ili nešto treće?

1) Rekao sam da su prepisivali svećenici uglavnom. Znači da znam da je bilo i drugih prepisivača. No crkva je odabrala verziju koja se čita, tako da je crkva imala najviše utjecaja.

2) Znam dobro što misliš pod vjerom, nema potrebe za objašnjenjem. Mene interesira zašto ljudi vjeruju u događaje koji su nemogući, što je utvrđeno modernom znanošću. Npr Noina arka itd. Vidim da puno ljudi u crkvi, pa i sam papa prihvaća evoluciju, koja se kosi sa stvaranjem ljudi. Ukoliko je biblija pogriješila u tom dijelu, tko kaže da nije pogriješila i u dijelu gdje je Isus uskrsnuo itd. Poanta pitanja je jednostavno zašto ljudi vjeruju u "nedokazive" dijelove biblije. Ako se npr za abiogenezu i evoluciju nađu direktni ili indirektni dokazi, te se ti modeli nastanka života i vrsta prihvate kao činjenice, onda to znači da smo našli objašnjenje za nastanak života i svih vrsta. A ako smo našli objašnjenje s dokazima, logičnim slijedom se odbacuje bog kao stvoritelj. Svemir funkcionira kao švicarski sat. Radi sam, i bog se ne čini ni kao najmanje važna karika u cijelom tom sustavu.  Kužiš sad pitanje? To mene interesira, ako smo došli do objašnjenja koje imaju neke ili sve potrebne dokaze, zašto ljudi još vjeruju u ideju stvaranja svemira od strane boga? A ukoliko je stvaranje boga dokazano odbijen "model", to znači da se svaka religija i njihove priče (uključujući Isusovo uskrsnuće) odbacuju. 

Ukoliko sada dolazi odgovor tipa "Bog je pokrenuo veliki prasak", on je netočan, jer u bibliji piše da je bog stvarao planete i zvijezde. A pošto je stvorio, po bibliji, Homo Sapiens-a, to znači da nije ni utjecao na evoluciju. Nadam se da ćeš razumijeti što sam htio reć, jer ovo je spetljana tema haha

3) Opet u biti više ili manje sve što sam rekao. No evo, rekao si sam da je bog prije radio čuda i ljudi nisu vjerovali u njega, pa je promjenio ploču i ne radi više čuda.

"Zato što kršanstvo uči, te govori da će prorokovanja uminuti". Nije li logičnije objašnjenje da je to napisano preventivno? Da ljudi vjeruju da je to bilo u prošlosti, jer su i sami pisci biblije znali da se to neće događati, ne zato što im je bog ili Isus to rekao, nego zato što su znali da su tvrdnje o ludima laži? To je isto objašnjenje, puno vjerojatnije nego "bog je rekao" npr. Slažeš se? I da, ponavljam da razumijem što misliš pod vjerovanjem u nedokazivo. No nije li to samo neka vrsta "obmane"? Da sama biblija govori o tom da jednostavno vjeruješ i tjt, bez previše preispitivanja? 

Sjećam se da sam vidio sliku na netu, nešto tipa da kršćanski bog za sebe govori "Nemoj upitivati postojanje gospodina svoga" a za druge bogove traži da mu prezentiraš svoje zaključke, dokaze itd. To je izvučeno iz biblije (citati za oba slučaja)

Podsjetio me tu jedan kolega sa foruma da i danas ima čuda, što se slažem, ali ne više u takvom obujmu kao u početku kršćanstava i ne takva velika čuda kao prizivanje vatre s neba "Kada to vidješe učenici Jakov i Ivan, rekoše: "Gospodine, hoćeš li da kažemo neka oganj siđe s neba i uništi ih? No on se okrenu i prekori ih." Lk9:54,55

Ono što danas još ima su čudesna izliječenja. Znam jednog protenstanskog vjernika iz ZG koji mi je rekao da njihova Crkva u Australiji ima čovjeka koji je izliječio druge. (sada će biti, zašto toga nema u ZG,... pretpotavljam da čovjek ima taj dar, pravi vjernik)

Bilo je pitanje zašto vjerovati baš u Bibliju, a ne u Ilijadu (grčki bogovi). Otprilike da sumiram zašto ne druge vjere:

Židovstvo - Bog je odbacio taj Savez s Židovima

Kršćanstvo - Bog uspostavlja novi Savez sa svim ljudima koji žele biti njegov novi odabrani narod, drži se mojih zapovjedi u ovom životu dobiti ćeš život vječni.

Islam - već sam spomenuo, prepričana Biblija sa nekim lokalnim mitološkim primjesama. Ima i ono, navodno, da uz Alaha se dozvoljavaju vjerovanje u neke božice. A Biblija uči da je Ivan Krstitelj zadnji prorok.

Budizam - koliko sam upoznat, nema boga, biti dobar sa ljudima da ti se dobrota vrati. Slično kao u kršćanstvu, budi dobar, minus život vječni.

Hinduizam -

Grčki bogovi -

Rimski (Etrušćanski) bogovi -

Norse bogovi - 

Egipatski bogovi - 

Bliskoistočni bogovi - 

...

Da sumiram ove ostale.

Svi ti bogovi, Biblija uči da su to pali anđeli/demoni/zlodusi, trečina anđela koje je Sotona pobunio protiv Boga. Oni su požudili za ženama: "Kad su se ljudi počeli širiti po zemlji i kćeri im se narodile, opaze sinovi Božji [anđeli] da su kćeri ljudske lijepe, pa ih uzimahu sebi za žene koje su god htjeli." Post6:1,2 Djeca tih požudom omamljenih anđela i žena su bili Nefili tj. divovi.

Ti utjelovljeni anđeli, njihova djeca i neki ljudi prije potopa su ti poganski bogovi, polubogovi, slavni junaci... Sve njih je, zajedno sa ljudima, Bog uništio u potopu zato jer su bili jako iskvareni, pokvareni, zli: "Vidje JHVH kako je čovjekova pokvarenost na zemlji velika i kako je svaka pomisao u njegovoj pameti uvijek samo zloća. JHVH se pokaja i u svom srcu ražalosti što je načinio čovjeka na zemlji. Reče JHVH: "Ljude koje sam stvorio izbrisat ću s lica zemlje - od čovjeka do zvijeri, puzavce i ptice u zraku - jer sam se pokajao što sam ih napravio." Post6:5-7 Taj potop je bio oko 2400 BC, preživjeli su Noa i žena, te njegova tri sina i njihove žene. Nedugo nakon toga su se ljudi namnožili i još uvijek imali jedan jezik pa im je Bog dao da govore različite jezike, te pošto se više nisu razumjeli i bilo ih je puno počeli se širiti po svijetu.

A njihove priče, koje su se u početku širile usmeno kasnije zapisane, o tim bogovima, polubogovima, divovima, junacima su otišle po svijetu po ljudima u različitim jezicima. Zato ima ma bogova različitih mjesta i različitih imena, a iste priče o njima, npr. Zeus/Jupiter/Perun/Thor/Odin/Indra.

U svijetu ima više od 400 priča o velikom potopu, različitih naroda i narodnosti, etničkih skupina... za koje se danas vjeruje da se nikada nisu srele, a koji manji ili veći dio tih priča je isti. Neke čak imaju istog preživjelog imena Noa ili je Noa dio imena preživjelog. 

Ima i nauka o tome euhemrizam - mitovi su iskrivljeni izvještaji stvarnih povijesnih događaja, maskirana povijest. Npr., po tome su Kentauri narod, ili pleme, koji je prvi u povijesti pripitomio konje. Drugi narodi, ili plemena, koje su osvajali kada su ih vidjeli su mislili da su konj i čovjek jedno, njihovo primitivno objašnjenje.

Edit podcrtano

Koga briga što Biblija uči?  Dok ne dokažeš da je Biblija istinita, to ti je slično ko da kažeš da Strip o Spider-Manu uči "to i to". 

Ne razumijem kako ljudi ne kuže da je knjiga - medij za prijenos (dez)informacija - knjiga sama po sebi nema neko intrinzično značenje.

1) Teško da ti vjeru mogu dokazati, npr. da je Isus uskrsnuo, ili vjeruješ ili ne. Kaj da ti drugo napišem tebi i drugima već X puta.

2) "Nadrobio sam ga", dao sam ti primjer, otprilike, kak jedan 'rvat Katolik gleda kak to izgleda biti dobar čovjek, kak ga uči njegova Crkva. "Ja sebe smatram dobrom osobom prema vlastitom moralnom kompasu", hm, imaš ljudi koji su ubili čovjeka i ne osjećaju nikakvu grižnju savjest, oni mogu sa sobom živjeti. Imaš serijskih ubojica, koji i nisu pronađeni, koji savim lijepo dalje žive sa sobom, pretpostavljam. Bila ona neka serija iz USA "Most Wanted" ili tak nešto, lik pobio obitelj, nekoliko ljudi, promjenio mjesto, ime, osnovao novu obitelj s kojom fino živio kojih 20 godina dok ga nisu fotorobotom, digitalno dobili kako bi danas izgledao (čak su mu i izgled naočala pogodili!), i nakon svih tih godina ga uhitili.

"Vlastiti moralni kompas", imaš ljudi koji bi bez beda ukrali 100, 200 kuna, eura, dolara, i ne vidjeli da rade ništa loše. Imaš koji se opijaju i ništa ne vide loše u tome, u HR primjera koliko hoćeš. Laganje da ne spominjem. Jučer jedan lik govori da ima župnika koji ima dvoje djece, to svi u župi znaju i nikom ništa. 

U kršćanstvu su pravila postavljena, ako hoćeš život vječni nemoj se, npr., opijati... Ovaj katolički svečenik sa djecom, nije njemu zabranjeno kao čovjeku da ima djecu, nigdje u Bibliji nije zabranjeno nikome da se ženi ili ima djecu (Petar imao i punicu i ženu i sina Marka), to je uvela KC - celibat, ali mu je grijeh što ima djecu van braka.

3) Ljudi u svašta vjeruju, neki u vampire, neki u vilenjake, neki u vanzemaljce, neki su ateisti... nek vjeruju u što hoćeju, ja nikoga ne osuđujem niti napadam radi toga.

4) Kak sam na pogrešnom jestu? Pa što nije tema Ateisti ili teisti... ja s gledišta teista govorim o Bibliji, ti s gledišta ateista. Vjera nije utemeljena na dokazima, argumentima već na vjerovanju.

1) Da, kao što sam napisao Biblija se prepisivala na mnogim različitim mjestima, različite Crkve (Katolička, Koptska, Pravoslavna ruska...) i danas kada usporediš te postojeće spise sa dijelovima koji postoje iz 4 st. ili 9 st. ili... vidiš da je 99% isto. Biblija je jedna od najprepisivanijih, najtiskanijih i najprodavanijih knjiga ne samo danas nego i kroz povijest.

2) Zašto vjeruju? Kao već spomenuto, svakome treba neki "fix" da mu lakše prođe dan, zbog nade u nešto bolje, zbog nade u život vječni, zbog toga da budu dio neke zajednice (u pravilu krščanske zajednice pružaju dobrotu svojim članovima, član članu, druženju)

Npr. Noina arka - imaš dokumentarac i slike da su našli oblik, otisak, broda, tj. arke, na Araratu (u Bibliji piše da je na Araratu pristala nakon potopa arka). Ako ti treba dokaz, vjerniku ne treba. (ukucaj u google ark ararat)

3) Već sam bio spomenu da je KC zastranila s stolječima u poganstvo, neka svoja učenja pa valjda stoga i uvela da vjeruje u evoluciju, sve da zadrži vjernike i ako je moguče pridobije nove ("ateisti mi vjerujemo u evoluciju, dođite"). 

4) Ne možeš dokazati da je Isus uskrsnuo. Ili vjeruješ ili ne. Vjera, vjerovati u ono što nije opipljivo, vidljivo, dokazljivo dokazima.

5) Mogla bi se povuči paralela između evolucije i stvaranja u Bibliji. I Bog stvara iz ničega, zadnje stvoreno stvorenje je čovjek, a po evoluciji on je nastao najkasnije...

S druge strane, što nije u evoluciji da fali karika između primata i čovjeka. I nije mi smisleno/logično kak je u toj evoluciji od jednostanične preko višestanične do čovjeka nastala dva spola, muški i ženski. 

6) To da će prorokovanja uminuti je govorio tada kada su se još događala, jer je znao da će prestati, zapisano nedugo zatim. Imaš još proročanstva koja se nisu dogodila, pa "živi bili pa vidjeli" da li će se dogoditi, npr. da će Isus doći. "Jer je pisano: "Tako živ ja, govori Gospodin, meni će se pokloniti svako koljeno, i svaki će jezik slaviti Boga.""Rim14:11 Svi ćemo uskrsnuti i vidjeti Isusa, na dan suda. 

7) Valjda možeš reći da je vjera neke vrste obmana (meni ne smeta) i možeš ti nju preispitivati, ali jako malo dokaza ćeš naći. Vjera, vjerovati...

8) Čuj, ukucam taj tvoj citat u google i izbacuje mi ovu temu. O Bogu možeš upitivati(?) po Bibliji. Kada sam istraživao Bibliju vadio sam razne citate o Bogu: osobnosti, karakteristike, njegove izjave... Zašto bi Bogu prezentirao zaključke, dokaze o drugim bogovima? Osobi koja zna sve i svašta, o meni i tim bogovima više nego ću ja ikada znati.

1) Ako ti tako želiš vjerovati "tko sam ja da ti sudim" ili k tome bilo tko drugi. Uživaj u seksu, drogi i gledanju teletabisa! Ne daj da te itko drugi indoktrinira kako ti ne želiš. Sretno ti bilo, rado bi vidio kao ćeš završiti.

2) Opet, sretno ti bilo u tvojim vjerovanjima u činjenice.

3) Ne izbjegavam, možda sam bio nejasan, isprike. I dalje je grijeh zato jer je ponovljeno u NZ: "a tako su i muškarci napustili naravno općenje sa ženom i raspalili se pohotom jedni za drugima te muškarci s muškarcima sramotno čine i sami na sebi primaju zasluženu plaću svoga zastranjenja."Rim1:27.

I dalje vrijede ona pravila iz SZ koja su ponovljena u NZ.

1) Pa u Bibliji to piše, u Knjizi mrtvih egipčana piše nešto druge. Ja sam odabrao učenje Biblije.

2) Neke Crkve kao KC iskorištava to jako dobro, godišnje od države dobe preko 600 milja kuna, koliko još dobe od vjernika kroz naplate mise za mrtve, darove... Puno. Problem je što nikome ne podnose račune na što ti novci idu, nisu transparentni s dobivenim novcima. Od toga dijela koji dobe od države čini mi se da ništa ne završi u Karitasu, već da se Karitas samo od donacija ljudi plaća svoje stvari, što je nepošteno. 

S druge strane ima vjerskih zajednica, Crkava, koje svoje novčane donacije javno iznose i na što će se potrošiti odabiru članovi zajednice. Najčešće članovima koji su socijalno ugroženi.

Moj predprošli župnik, dok sam još išao u crkvu, lik je vozio novog MB E klasu, i znalo se da ima neku vikendicu na bregu di je utukao kubike i kubike i kubike beton, te da je imao ljubavnicu.

Vjera na vjerovanju u nauku Isusa Krista zapisano u NZ Biblije

 To nisu Isusove riječi, već nekog tipa koji ga nikad nije ni vidio ni čuo. To nije Isusov nauk. U Bibliji se nalazi jer su neki ljudi stoljećima kasnije odlučili tako sastaviti Bibliju. Biblija je ljudsko djelo i kad vjeruješ njoj vjeruješ zapravo tim ljudima. Katolici vjeruju zato jer smatraju Crkvu svetom i nepogrešivom, no ti si shvatio da je Crkva zastranila, kako možeš biti siguran da nije bila zastranila već tada kad je sastavljala Bibliju? Ako je jedna stvar u njoj točna, druga ne mora biti. Odakle uopće Pavlu autoritet da išta govori, a ti da ga slušaš, ja sam mislio da je samo Isus prorok?

ne volim "iskljucive ljude"

svijet nije crno-bijel pa tako ni religija, ateizam, zivot opcenito.

evo vam link koji govori zasto nije zdravo biti iskljuciv

http://www.novosti.rs/vesti/lifestyle.303.html:634966-ZASTO-SMO-ISKLjUCIVI-Nije-sve-ni-crno-ni-belo

Osoba A tvrdi da osobe B i C lažu

Osoba B tvrdi da osobe A i C lažu

Osoba C tvrdi da osobe B i C lažu

Ti tvrdiš da vjeruješ osobi B jer, prema tvrdnjama osobe B osobe A i C lažu, a te ćeš tvrdnje uzeti kao istinite jer vjeruješ osobi B. Ti se zove cirkularni argument i logička je pogreška. Ista tvrdnja se može izreći i za osobu A i za osobu C ako inicijalno pretpostaviš da ta osoba govori istinu.

Dodatno: Budizam - ako su u krivu, a Kršćani u pravu, rekao bih da će i Budisti ići u raj (jer su bili dobri), unatoč činjenici da nisu štovali Boga. S druge strane, ako su Budisti u pravu, ni ti nećeš imati život vječni. Nije ti neka logika.

Nije samo broj kršćana pitanje. Većina takvih religija se temelji na kontroli mase, a osjećaj krivnje je savršen alat. Katolička Crkva je to toliko dovela do savršenstva da je već i misao grijeh.

Opet ti tupiš po svom. Ja tebe ne tražim dokaz vjere. Ti si taj koji si tražio objašnjenje fizički nemogućeg događaja za kojeg nema dokaza. Dobiti ćeš objašenjenje tog događaja onog trena kad daš dokaze da se taj događaj dogodio. Ako ne možeš dokazati da se događaj dogodio, onda nemaš pravo tražiti da ti ga netko tko smatra da se nije dogodio objasni.

Možeš ti navoditi primjere do sudnjeg dana, ako to nema poantu u kontekstu rasprave, to je drobljenje.

Da, imaš ljudi koji nisu sposobni osjećati grižnju savjesti, prvenstveno zbog toga što nemaju empatiju. Ti ljudi su bolesni, ali su ujedno i opasnost za okolinu i zbog toga bi trebali biti trajno zatvoreni. Međutim, pitanje je bi li zbog bolesti trebali biti lišeni milosti Božje (hipotetski govoreći). Po meni ne bi jer su njihova djela rezultat bolesti.

Naravno, ima i zdravih ljudi koji su kriminalci. Nisam siguran da nemaju grižnju savjesti, već mislim da su je samo efikasno utišali, većinom postepenim tonjenjem u kriminal. Naravno, imamo i ove iz tvojeg primjera koji sakrament ispovijedi zloupotrebljavaju da bi ušutkali grižnju savjesti. 

Dok sam bio vjernik, ispovijed nisam gledao kao oprost, već kao pomirenje s vlastitim grijehom u trenutku kad više iz njega ne možeš ništa naučiti i počne ti predstavljati teret. Kasnije sam skužio da za takav razgovor imam najbliže prijatelje, dok većina svećenika to odrađuje čisto da odradi, šablonski.

Ostavio sam svoj tekst u citatu da bi ga mogao ponovno pročitati jer zvuči kao da si ga preskočio.

Možda vjera nije utemeljena na dokazima i argumentima, ali rasprava jest. Ti si svoje stavove iznio i to poštujem, ali što ih više pokušavaš argumentirati i dokazati logičnost to se više zapetljavaš.

1) Vjera utemeljena na indoktrinaciji? Hoćeš reći da su prvo nastala vjerovanja i običaji pa onda napisana Biblija? Biblija kakva je danas, SZ/Tora sa 39 knjiga i NZ sa 27 knjiga, se u prvih kršćanskih zajednica, Crkava, koristila već u 2. st.

2) Imaš Crkvenih zajednica, kao KC, koje svoje vjernike indoktriniraju kako one kažu, kako one tumače Bibliju, te ne uče vjernike da čitaju Bibliju, makar to piše u Bibliji, da bi vjernik trebao svaki dan čitati Bibliju (da razumije Isusovu poruku i da po njoj živi - a ne da psuju, napadaju srbe, pedere, komuniste...). I onda dobiš mišljenja njihovih vjernika, u stilu, "Što ću čitati Bibliju, si vidio kak je to debelo" ili "ono što svečenik reće na misi meni je to dovoljno". A KC ih uči svem i svačem, i kršćanstvu i poganstvu i ateizmu i "ti samo dolazi na misu (da ostavi pare) i tu i tamo se ispovijedi, te pričesti i ti si pravi vjernik"... Zastranila je KC još u svojim počecima pa preko uzimanja iz poganstva i grčke filozofije preko nauka crkvenih oca i tradicije (jedno vrijeme je bilo tradicija spaljivati nevjernike na lomači).

3) S ovim se totalno slažem. Pa sam bio napisao ako imate djecu šaljite ih na etiku ne na vjerunauk (jer jedno ili drugo je obavezno). Na vjerunauku su katolički indoktinirani, a ta Crkva je žestoko zastranila i može se reći da više nije kršćanska, što sve ući. Krste malu djecu koja sama ne mogu odlučiti hoće ili neće biti katolici, tak da u korjenu maknu problem, da imaju stalan veliki broj "vjernika" budućih plačatelja crkvenih doprinosa - registriran si da si katolik od, tako reći, rođenja (a svi kršteni u NZ su odrasli dobrovoljno pristupili krštenju). A poslije ako hoće nek pročita NZ, da vidi o čemu je riječ, pa "ko voli nek izvoli".

Ja sam krenuo tako kaj je žena bila došla nama u srednju školu i pod odmorom svima podijelila Gideonov NZ, veličine malog molitvenika. Do drugog odmora 95% tih NZ je bilo u smeću. Ja sam svojega zadržao i počeo ga čitati. Dapače, preporučam svima taj prijevod, od Bonaventure Dude (mislim da je to prvi prijevod NZ na HR za Bibliju 1968. izdanu), jer je stavrno prijevod prost - ne psovači nego jednostavan. Nema stranih riječi, sve se razumije, ja sam osobno morao ići da potražim što znači starati se za nekoga.

1) Kršćanstvo sve što piše u NZ i Isusova nauka i apostola. Zadnja knjiga napisan u NZ je Otkrivenje, napisana oko 100. godine, a već u 2. stoljeću su kršćanske zajednice, Crkve, koristile svih tih 27 knjiga NZ kao kanonske. Da vjerujem zapravo tim ljudima, tj. ta izjava je Pavlova, Pavlu se ukazao Isus i poslao ga da navješta evanđelje svim ljudima.

2) To ih uči KC, da je KC sveta i nepogrešiva i da ne treba propitkivati to što oni uče! A kad pitaš svečenika da ti nešto objasni iz Biblije, neki citat, npr. "zašto Isus oca naziva svojim Bogom?" najvjerovatnije ti neće znati objasniti pa će ti reći da je to "Tajna vjere". 

3) Početak zastranjivanja Crkve je kada je postala službena vjera rimskog carstva 313. godine, kroz politički akt između cara i vjerskih vođa (ne vjerski akt, jer je i car odredio neke stvari - kompromis, na štetu prave kršćanske nauke), uhljebili se u Rimu (uče da je Petar prvi papa koji je stolovao u Rimu, a za to nemaju nikakva dokaza ni svjetovna ni vjerska - da je on bio u Rimu), odbacili neke nauke koji su do tada vrijedili i uveli neke poganske, npr. trojstvo, kao službeno vjerovanje Crkve. Do tada su se držali nauka tih 27 knjiga NZ, makar i tada je bilo iskrivljenih nauka u nekim crkvenim zajednicama (gnostička učenja, bludničenja). Jedan od odabranih đakona, Nikola, zastranio pa poveo neke u jednoj crkvenoj zajednici u grijeh, Isus ga sam proziva.

4) Već spomenu da ga je Isus pozvao. Prije toga, imenom Savao, je žestoko progonio kršćane po nalogu židova farizeja (sam je bio "farizej, sin farizeja"). "Ali kad se Onomu [Bogu] koji me odvoji već od majčine utrobe i pozva milošću svojom, svidjelo otkriti mi Sina svoga da ga navješćujem među poganima..." Gal1:15,16 i "Kad se putujući približi Damasku, iznenada ga obasja svjetlost s neba. Sruši se na zemlju i začu glas što mu govoraše: "Savle, Savle, zašto me progoniš? On upita: "Tko si, Gospodine?" A on će: "Ja sam Isus kojega ti progoniš! Nego ustani, uđi u grad i reći će ti se što ti je činiti." Dj9:3-6

Isus nije jedini prorok. Imaš hrpu proroka u SZ. Za Isusa govori Mojsije, smatran najvećim prorokom SZ, da će Židovima Bog poslati proroka kao što je on sam.

1) Ti tvrdiš da nije postojala i ja to poštujem i neću te uvjeravati da je postojala, jel to OK? Imaš ugroženih vrsta, iz bliže povijesti, koje su uspijeli spasiti i umnožiti na temelju jednog para. Tko kaže da je bilo valova, voda se postepeno dizala.

2) Ja se nadam do smrti, možda zavrijedim život vječni. Moguće da sam naivac.

3) I ja se slažem da ljudima treba bolji standard življenja da se ne moraju brinuti za osnovne ljudske potrebe. Ali mnogi traže nekakvu utjehu/zadovoljstvo/"fix"/ubiti vrijeme u ovom svijetu u nećemu: u alkoholu, u sexu, u vjeri, u pucanju iz vatrenog oružja, u tome da istraže/proputuju čim više svijeta, u igranju video igara,... 

4) To je tvoje mišljenje, drago mi je da sam ga saznao i neću ga mijenjati. 

1) Ne mogu o Budizmu govoriti jer vrlo malo znam o istom. Znam da nemaju boga(ove), nemaju ni Isusa preko kojega se jedino može imati život vječni (vjerovati u njega).

2) Pa kaj nije bilo od strane ateista da se vjera ne može dokazati da Bog ne postoji i sve to ostalo. Vjera se ne može dokazati, kako ti ja mogu dokazati da je Isus uskrsnuo? Nikako, ili vjeruješ ili ne.

3) Ne znam, nisam ja da sudim, Isus će suditi. "Sto ljudi, sto čudi" svi smo po svojim djelima i riječima različiti, nekome će i teži grijeh biti oprošten ako ga je slučajno napravio ili sl. Opet kažem, nisam ja da sudim, Isus će suditi. 

Vidiš, zbog takvih stvari je Bog odustao od Mojsijevog zakona ("oko za oko, zub za zub") i uveo Novi Savez (oprosti čovjeku prijestupe i grijehe koje ti je učinio da i tebi na kraju bude oprošteno i imaš život vječni), jer su ljudske presude bile nepravedne i diskriminirajuće. Onu bludnicu su odma htijeli kamenovati, a ne dati joj priliku da se obrati (kak bi danas mnogi katolici napravili homoseksualcu). Zato kršćanstvo nudi čovjeku da se obrati od grijeha i prestane griješiti prije smrti (a umrijeti možemo već sutra pa odmah trebamo prestati griješiti).

4) Čuj, "ispovijed" se spominje u NZ "Ispovijedajte dakle jedni drugima grijehe i molite jedni za druge da ozdravite! Mnogo može žarka molitva pravednikova."Jk5:16 u terapeutskom smislu, kako si ti naveo, kao otići k psihijatru na razgovor, nekima je poslije toga bolje. Ispovijedajte grijehe jedni drugima: vjernik vjerniku da se obrati da mu kaže što ga tišti, ili ako je napravio kakav grijeh (svi griješimo). Te katoličke ispovijedi, pa ti da 10 Zdravo marijo ili 10 Oče naš ili 10 Slava ocu, što imaš od ponavljanja jednih te istih riječi? "A kad se molite, ne govorite mnogo kao pogani; jer oni misle da će za mnoge riječi svoje biti uslišeni." Mt6:7+ svečenici ti ne mogu oprostiti grijehe. Da se tu spomenem i krunice, isto bezvrijedno utrošeno vrijeme, pobrano, mislim Hindusa, i njihovih brojalica u ruci sa kuglicama

5) Moja kritička razmišljanja idu unutar vjere koju sam prihvatio. Bio sam u nekoliko različitih crkvenih zajednica da vidim njihovo učenje i čim su počeli učiti nešto što ne mogu dokazati po Bibliji ili na svoju ruku to objašnjavaju, ja odo'. S druge strane, kritički raznišljati o onome što opažam, npr. vidim da cvijet raste, a Biblija me uči da ja ga mogu posaditi, okopati, ognojiti, zalijati, ali Bog daje da raste.

6) Moja logičnost je unutar vjere, primjer ovo sa cvijetom, Bog daje da raste. 

1) O, itekako je KC močna, itekako, ni ne slutite koliko! Kako se ona miješa u upravaljanje svijetskim centrima moći. Kojim ona bogatstvom raspolaže! Ni to od Boga.

2) Ti tvrdiš da molitvom nisu ništa postigli, oni tvrde suprotno.

S obzirom na to da su se razni oblici vjerovanja u jednog ili više bogova pojavili daleko prije otkrića pisma, s obzirom na to da je i sami NZ, prema tvrdnjama Crkve, napisan nakon navodnog Isusovog uzašašća, prema usmeno prenošenim pričama, usudio bih se potvrdno odgovoriti na to pitanje.

Ateizam obuhvaća širok spektar od "nema razloga vjerovati da postoji" do "vjerujem da ne postoji". Međutim, opet se baviš nečim što nije bilo pitanje. Ti si taj koji je tražio objašenjenje uskrsnuća od ljudi koji u isto ne vjeruju bez da si im dao dokaze (koje ne možeš ni dati jer ih nema). Ako u tome ne vidiš problem, onda teško možemo nastaviti diskusiju.

Nemaš problema s prihvaćanjem da je svemogući, sveznajući i bezvremenski Bog mogao na vlastitu (savršenu) sliku stvoriti biće koje je toliko zastranilo?

Ako cvijet ne zaliješ, on će usahnuti. Ako zemlja nije kvalitetna, on će usahnuti ako je ne zagnjojiš, međutim, ako staviš previše agresivnog gnjojiva, i to ga može ubiti. Agronomija je znanost koja je točno odredila optimalne uvjete za rast cvijeta i pokazalo se da ne postoje statistički znajačne varijacije koje bi se mogle objasniti na način da je Bog presudio cvijetu u optimalnim uvjetima ili dopustio rast u uvjetima u kojima ta vrsta ne može rasti. Također, nema statističkih dokaza da su žrtve, molitve ili ceremonije ijedne religije poboljšale prinos.

Što se tiče kritičnog razmišljanja unutar vjere i Biblije, jesi ti svjestan da u Bibliji ima hrpa životnih savjeta koji su zapakirani u religijsku priču. Recimo, tebi je lako procesuirati da Islam zabranjuje svinjetinu jer je u području na kojem se razvila njihova religija vruće i ta zabrana ima zdravstvenu pozadinu koju je bilo lakše prenijeti kroz religijski okvir nego kroz neko logičko objašnjenje, međutim, takve primjere u vlastitoj religiji ne vidiš. Problem s takvim primjerima je to što su oni temeljeni na tadašnjem znanju i tadašnjim društvnim normama. Neke stvari smo otkrili da ipak nisu takve kakvim su ih ljudi godinama smatrali, dok su druge u to vrijeme bile nužne za preživjeti, a danas nisu.

Primjerice, poštuj oca i majku. Biblija traži bezuvjetno poštovanje roditelja, bez obzira kakvi oni bili. To je tad bilo nužno za preživjeti, ali i općenito za dobrobit društva. Nisi moga unajmiti stan i naći posao sa 16 godina jer te otac tuče, niti je postojala socijalna služba. Šuti, trpi i nađi utjehu u vjeri ili si nastradao.

Ja bih malo razmrdao tu tezu da se ljudi pitaju "Zašto" (kad bi se trebali pitati "Kako") jer su misaona bića.

Životno iskustvo me poučilo da što je netko religiozniji (ili "spiritualniji", što god da to značilo), to će se više pitati "Zašto", a manje "Kako". Bi li to onda značilo da su oni koji su manje religiozni ujedno i manje - misaoni?

Za hrpu "velikih" pitanja čovjek ima smisla pitati "Zašto" samo ako (iz njihove perspektive) postoji mogućnost da je uzrok tome "nešto više", znači neki inteligentni činilac. A odakle čovjeku dolazi ideja inteligentnom činioca? Iz indoktrinacije! Drugim riječim, ljudi se pitaju "Zašto" onda kad bi se trebali pitati "Kako" jer su ih tako roditelji i okolina naučili, jer su im usadili takav svjetonazor.

Koliko je takvih u postotku?

Jesi ti uopće pročitao poruku na koju odgovaraš? Naime, napisao sam:

Drugim riječim, ljudi se pitaju "Zašto" onda kad bi se trebali pitati "Kako" jer su ih tako roditelji i okolina naučili, jer su im usadili takav svjetonazor.

Želim reći ono što želim reći - da u gotovo svim slučajeivima teizam osobe može vezati uz teizam njegovih roditelja i okoline.

Je li moguće postati teist bez indoktrinacije - ne znam. Je li? Ako tvrdiš da jest, molio bih da objasniš kako točno. Čak kad bi i uspješno obranio tu tezu, to ne negira činjenicu da su gotovo (?) svi teisti religijski indoktrinirani.

Je li im i okolina "ateistička"? I opet - zašto se loviš za iznimke? Znači, sve upućuje na jedan zaključak, nađe se tu i tamo koja iznimka i... Što sad? Jel to znači da generalizacija ne vrijedi? Nisi nikad čuo za izreku "Iznimka koja potvrđuje pravilo"?

Mislim, sorry, ali moram reći da ti je ovo zaista glup komentar. Toliko glup da ne zahtijeva nikakvo daljnje pojašnjavanje.

Nisi mi odgovorio. Nisam pitao za postotak. I otkud ti da taj postotak nije velik ili značajan?

Glup komentar? Jer sam naveo primjere gdje indoktrinacija nema veze s vezom? 

Ja razumijem šta želiš reći, no to ti nije "zlatno pravilo" po pitanju postajanja teistom. Meni recimo roditelji nisu ništa posebno religiozni, ne idu u crkvu i sl. Definitivno nisam "indoktriniran". Možda je to bilo nekad tako, no budimo realni, u 21.st. je puno teže biti predmet indoktrinacije nego davno prije. Zašto? -Inteligentniji smo nego prije, i manje "naivniji", a opet se ateisti nisi nametnuli, niti značajno povećali u postotku nego prije nekoliko stotina godina. Poanta? Indoktrinacija nema (bitne!) veze za postajanjem teistom.

Ako ćemo gledati starije osobe od 18g, koje tada bi trebale same odlučivati o svojim uvjerenjima. Nijedan roditelj neće izbaciti dijete iz kuće ako postane ateist, barem ja ne znam za nijedan slučaj. Tako da "nema straha" za opredjeliti se u ono što ćeš vjerovati, odnosno nećeš. 

 Ako tebi postotak određuje "istinu", daj mi reci onda ovako; Koliko je ateista na svijetu (u postotku)? Koliko je teista na svijetu (u postotku)? 100mil:7mlrd? Ovdje možemo zaključiti (nakon što odgovoriš na pitanja) da "tvoj postotak" pobija tvoju tvrdnju, indoktrinaciju kao mjerilo za postajanjem teistom. Ili si slažeš postotke kako ti odgovara?