Nezadovoljni mladi informatičari

Pamet odnosno inteligencija uistinu jest nusprodukt razmišljanja, razmišljao sam o mnogim problemima kako bih postao inteligentniji i kako bih naučio nove stvari, baš kao i svatko u životu, čak i ljudi koji nisu nikada pohađali osnovnu školu su morali razmišljati o situacijama u životu i tako razvijati 'pamet'. Nemam nikakve veze sa HSIN-om,AZOO-om, DUMP-om..., niti sam ikada imao, ne poznajem osobno nikoga od ovih olimpijaca i natjecatelja tako da nemam nikakav osobni interes u svemu ovome. Moje 'algoritamske' vještine nisu posebno razvijene jer se nisam nikada previše sa time bavio, ipak znam dovoljno da bih mogao objektivno procjeniti što znače ta natjecanja i koliko je truda i pameti potrebno da bi netko postao dobar u tome.  

Svi su se složili u ovoj temi da nam treba i algoritmaša i developera, problem je što bi ti zamjenio algoritamska natjecanja sa nekim developerskim, a matematičarima prepustio da smišljaju algoritme. Kao što su ti već rekli u ovoj temi, cilj algoritamskih natjecanja upravo i je više matematičko-logički nego developerski, ako ti je lakše, možeš onda shvatiti ova natjecanja programiranja kao natjecanje matematičara koji ukucaju nešto u komp(iako ima i strašno zahtjevnih stvari za isprogramirat), a smotre kao natjecanje developera.

AZOO je jedna agencija  koja radi glupe stvari, sustav natjecanja je sve lošiji, i to ne samo iz informatike, jedine osobe koje treba za to kriviti su vjerojatno one, pretpostavljam o kakvim se ljudima tamo radi, siguran sam da nisu nikad čuli ni za stog, teško je očekivat da će oni shvatiti o čemu se radi u ovim natjecanjima i zašto je bitno da HSIN to vodi, pročitao sam negdje da su htjeli izbacit natjecanje programiranja i uvest samo natjecanje iz osnova informatike. O. informatike su natjecanje koje se rješava na papiru i pitanja su što se pojavi na ekranu kad se upale win, što će naredba u excelu napravit, kako sejvat datoteku i slične nebuloze, ja sam uvjeren da oni smatraju da je takvo natjecanje najbolje i jednostavno moram napisati da ih ne smatram kompetentnim. Naravno postoje i kategorije natjecanja; mat. gimnazija, gimnazija i strukovne škole, dodatna glupost.

Problem sa DUMP-om jest što nemaju nijednog izvrsnog bivšeg natjecatelja(imaju jednog člana koji je bio na državnom), teško je očekivati da će napisati zadatke kakvi su potrebni za državno natjecanje jer bi to značilo da ih ni oni sami ne znaju rješiti(a kako će ih onda tek smislit). Dodatni problem u svemu tome je njihova bahatost koja pokazuje da nisu toliko dobronamjerni nego samo sebični, stavili su vijest o održanom natjecanju i napisali kako je bilo sjajno, zatim se skupio vrh naših bivših i sadašnjih natjecatelja i izrazio svoje nezadovoljstvo, razvila se rasprava gdje nitko, ali baš nitko nije bio bahat i obrisali su raspravu jer jer je prerasla u vrijeđanje ( ??? ). Poslje toga su ugasili  mogućnost komentaranja. Ja sam uvjeren da DUMP ne shvaća kompleksnost natjecanja jer su jednom od najboljih natjecatelja odgovorili nešto u stilu 'joj meni je žao kaj se ti i prijatelji ljutite, ali morate shvatiti da su neki bolji pa bolje napišu' . Osoba koja je napisala to je jednom bila na državnom i ponaša se prema natjecanju kao da se radi o izletu, kada netko rješi par tisuća zadataka kako bi se pripremio za natjecanje koje ti organiziraš i koji je zasigurno bolji programer od tebe najmanje što možeš je ne bit tako arogantan i omaložavat njegov trud.

Neke stvari nisam previše precizno objasnio, ali otprilike je to to, ovim tempom propadanja natjecanja uskoro će zadaci bit nacrtaj grafičku karticu, naravno u 2 kategorije; muška i ženska.

Ne podcjenjujem programsko inženjerstvo. Ali ne znam zašto bi njihove sposobnosti (koje su dokazali) isključivale da budu dobri i u PI. Razlog može biti da ne znaju i ne razumiju neke stvari potrebne za PI (jer nisu educirani o tome i nisu o tome razmišljali) ali to ne znači da ih ne mogu naučiti. To da su prikovani za matematičko razmišljanje mi zvuči premistično.

Osim toga, priče o PI su potekle od ljudi koji ne razumiju o čemu se radi na natjecanju (čak i nakon što su im pokušali strpljivo i pristojno objasniti), a ne od natjecatelja. Isto tako, zaključivati da će se nužno baviti PI-om ako idu raditi u Google ili Facebook je plitko. No to isto nije tema i ušlo je u nju kao anegdota.

Previše se brinete za njihove metakognitivne sposobnosti. Sposobnosti za koje su DUMP-ovci jasno pokazali da ih nemaju, kao i neki forumaši ovdje. 

Malo sami sebi skačete u usta...

Upravo tako - tehnologija zastarijeva, ali znanje ne postaje baš neupotrebljivo, jer se novo znanje zasniva na starom i da se shvati novo znanje, neophodno je shvaćati i staro znanje.

Programi dolaze i odlaze... Ali programereva mogućnost da korektno iskodira kod ostaje. Ako programer zna svoj posao u određenom programskom jeziku, on će ga vrlo vjerojatno znati i u nekom njemu, sada, neznanom jeziku. Danas je u modi... Ne znam... Mobilne aplikacije na Androidu... Sutra će možda biti na MeeGou. Aplikacije će zastariti, ali programerevo znanje neće. On će moći razvijati i za MeeGo. Ako je kodirao kvalitetne aplikacije za Android, vjerojatno će znati i za druge platforme. Ako nije, vjerojatno će i tamo raditi lapsuse. To što njegova aplikacije radi svoj zadatak korektno, to ne znači da je ona i korektno napisana. Što će meni mobilna aplikacije koja mi doslovno iscjedi bateriju?

Source code... A kako se ocjenjuju umjetnička djela? Ha? Kako znamo da je Mona Lisa remek-djelo? Kako znamo da je Na lijepom plavom Dunavu remek-djelo? Kako znamo da su Ilijada i Odiseja vrhunac epova? 

Osim toga, danas, u znanstvenim krugovima, razvija se i generativno programiranje... Razvijaju se aplikacije čini je jedini zadatak generirati nove aplikacije... Danas se mogu napisati aplikacije koje će provjeravati kako je neki source code napravljen... Aplikacije koje će na temelju crawlanih kodova učiti i razvijati se. Samooptimizirati. 

Al heck... Busate se u prsa sa nekim algoritmima koji su uzduž i popreko sažvakani. Pa dobro, mogu i ja izmisliti novi način skretanja automobilom udesno. Ali zašto bih to išao razvijati? Zašto bih trošio novac, ljude, i što je najvažnije - vrijeme na nešto što već je danas dovoljno razvijeno?

Source code nije isto što i program... Ali je za programera najvažniji dio programa. Što će meni program koji savršeno pretvara inpute u outpute ako je sam source code salata. Što će meni aplikacija ako je source code toliko zapetljan da se meni više isplati v2.0 pisati od nule, nego updateati v1.x? To što vi napišete kod i zaboravite na aplikaciju... E, srećo, to se tako baš i ne radi...

Kad... Ako... Jednom dođeš na poziciju da vidiš kompletnu sliku, onda ćeš shvatiti da je pisanje samog source još daleko najmanji problem... Najveći bloatware na programu mi je kako ga zaštititi od piratizacije... Danas napišeš program za naše podrušje, sutra ti je u BiH i Srbiji lagano piratiziran i tvoj trud odlazi u vjetar... 

Danas se NE smije izmisliti savršena ideja... Što ćeš ti raditi nakon što ju pretočiš u stvarnost? U stvarnom svijetu se razvijaju aplikacije koje će, u početku, biti dovoljno dobre da zadovolje klijenta i da on hoće nastaviti suradnju, a dovoljno loše da on hoće v2...

Iskreno... Meni uopće ne pada na pamet raditi s nekime kome je najbitnije "da to radi". E, stari moj... To se tako ne radi...

Znaš što mene (krajnjeg korisnika) zanima u programu? Ne da radi... To je čak sporedna stvar... Vjerovao ili ne. Da lijepo izgleda. Možeš ti imati super-uber aplikaciju i savršen algoritam u pozadini, ako GUI nije lijep - to propada. S druge strane, ako imaš traljavo napisanu aplikaciju, a klijentu je aplikacije (doslovno) lijepa, ti si na konju...

Naravno da ako ti hoćeš kalkulator, a ja ti dam tekst editor, da nećemo baš nastaviti suradnju, ali... You got my point...

Osim toga, na kraju krajeva, što ćete mi vi? 25 koštate, a radite isti posao kao i onaj srednjoškolac koji dođe tek 1/10 vaše cijene... Čak i debelo manje jer vi tražite i povlastice sa strane... A kvaliteta kodiranja, at the end of the day, će biti prihvatljiva. I zašto onda da vas uzmem? Samo mi nepotrebno radite ogromni trošak... E, vidiš, danas ti to tako izgleda...

Ne znam... Možda nisam dorastao tim stvarima... Možda nemam pojma o njima... Možda ste vi alfa i omega u tome... Ali iz moje perspektive, vi nemate baš previše dodirnih točaka sa realnošću, već vam je doseg školski projekt...

EDIT: Ne znam tko je rekao, ali ovo mi je sinulo... "Svatko može napisati program koji računala mogu razumjeti, ali samo vrhunski programeri znaju napisati program koji ljudi razumiju!"

OK, oprosti onda, ucinilo mi se tako kad sam procitao da s time 'Ne bi imali problema". Software inzenjeri su placeni odlicno zato jer vecina ljudi itekako ima problema s time.

Ne iskljucuju, ja sam govorio o predispozicijama. Kao mali sam se igrao lego kockicama, kvalitetan sam u apstrakciji, dizajnu, hijerarhiji - i prirodno je da kad problem sebi predocavam na taj nacin, da ga bolje razumijem i lakse pronadjem rijesenje, koje opet sebi opisujem hijerarhijski. Kad citam o nekom algoritmu, moram sebi u glavi vizualizirati kako to funkcionira, inace zapamtim teskom mukom.

Nisu svi ljudi kao ja. Neki ljudi samo prelete ocima kroz kompliciranu formulu i sve im je jasno. Ja to ne mogu.

Ali zato neki ljudi, cak ni nakon 5 godina, ne razumiju zbog cega je tu potreban interface a ne konkretna klasa (parafraziram). Naravno da ce naucit, za jos par godina - ali meni je to sjelo u roku od odmah. Logicno mi je. Pase uz moj nacin razmisljanja.

Tako mi je gradjen mozak, takvi su mi geni, i ja mislim da sam jednostavno prepoznao svoj potencijal i iskoristavam ga da bi lakse nesto postigao. Apsolutno je prirodno ponasanje da covjek funkcionira u podrucju koje mu je poznato; 'bijeg' u drugaciji nacin razmisljanja i analize je svijestan napor. Vecinom je motiv takvog napora nekakvo samo-poboljsanje ali to je sad druga tema - poanta je da 99% ljudi nadje tocku u kojoj se osjecaju ugodno, i tamo ostaju.

Nema tu podcjenjivanja, mozda sam prebrutalno zvucao u proslom postu... nesto je stvar inteligencije, ali nesto je i stvar prirodnih predispozicija, koje se mogu malo nudgati, ali ne previse - osim ako osoba ne ide za nekom zivotnom filozofijom, pa svjesno napusta stare obrasce ponasanja da bi se naucila novima.

I ja bih volio čuti odgovor na ovo.

U zadnje vrijeme se na ovoj temi stvara dojam da ono što mi (natjecatelji) radimo nema mnogo veze sa stvarnim svijetom programiranja. Na to odgovaram da sam od kolega bivših natjecatelja koji su išli na intervjue za Google i Facebook čuo da su im na tim intervjuima postavljali upravo algoritamske ("matematičke") zadatke i da ih više zanima njihov način razmišljanja nego konkretna rješenja. Znaju ljudi koga traže.

Ne moraš čitati zadatak, samo me zanima zašto si rekao da je brahletov kod loš i neupotrebljiv.

Pogrešno je izvući kod iz konteksta algoritamskih natjecanja i suditi o njemu s pogleda software inženjera.

Na algoritamskim natjecanjima potrebno je u vrlo ograničenom vremenu napraviti program koji za zadani input daje traženi output. Neka od najprestižnijih algoritamska natjecanja u svijetu: Topcoder, ACM ICPC i Google Code Jam, čak uključuju vrijeme provedeno za kodiranje pojedinog zadatak u scoring formulu.

Dakle, u našem kontekstu bolji je onaj kod kojem je očekivano vrijeme da proradi što kraće. Dakle ne nužno najkraći kod, nego onaj koji je dovoljno čitljiv da ga je lagano po potrebi izdebagirati, a opet dovoljno jednostavan i kratak da ga je lagano brzo napisati.

Još samo da dodam da se ni na jednom (za koje ja znam) algoritamskim natjecanju u svijetu ne gleda source kod. Vi se smijete nama i kažete EPIC FAIL, a mi se smijemo vama jer znamo da se to tako ne radi.

@Adrian

Dobro, evo samo par naznaka:

- cstring

- magicni brojevi

- onaj loop pred kraj 'obilazak' funkcije je katastrofa - moram stati, citati i compilirati u glavi sta se tamo odvija umjesto da citam kod. max plus bitwise operacije plus pointer aritmetika. Sta sam ja, compiler?

- drugi zadatak, glavni loop plus funkcije 'query' i 'change' tvore nesto sto se zove spaghetti kod. Nema sanse da netko popravi bug u tome bez debuggera, jer nema teorije da shvati sto se dogadja negdje usred loopa. A dovoljan je jedan segfault.

Argument "to je tako napisano jer zadatak trazi jednostavno rijesenje" nikako ne stoji, jer takav nacin razmisljanja trazi "jednostavno" rijesenje cak i na vecim, kompliciranijim zadacima. Procitaj odgovor malo nize, koji sam dao ikatanicu.

@ikatanic

uopce ne omalovazavam, nisam rekao niti pomislio da su juniori tudumi. Gradacija junior/senior/lead/officer postoji zato da bi se gradiralo iskustvo u odnosu na skolovanje, a negdje u srednjim godinama zaposlenja, iskustvo je puno puno bitnije. Ja cu uskoro zastarijeti, to sam siguran, i neki novi klinci ce me pregaziti sa svojim znanjem, ambicijama i iskustvom, i to je odlicna stvar kod IT industrije - nema starih jaraca koji se prce na pozicijama jer vec godinama rade u toj firmi, a pojma nemaju o poslu.

I nemas se zasto osjecati 'ponizeno' zbog cinjenice da kad izadjes sa faxa, nemas iskustva koje ce ti pomoci donijeti odluke. Dobar lead i dobri seniori ce prepoznati tvoje kvalitete i usmjeriti te prema podrucju koje volis, kao sto sam ja usmjerio onog matematicara iz nekog od proslih postova... decko je naprosto uzivao pisuci shadere, i u cemu je tocno problem? S vremena na vrijeme bi ga oprezno ispipavao da vidim da li je voljan probati nesto drugo, recimo arhitekturu nekih tech dijelova, i njegova reakcija pokazuje da uopce zainteresiran. Cemu onda forsirati? On se ne osjeca lose zato jer ne zna dobro arhitekturirati aplikaciju, vec se osjeca odlicno kad napravi novi screenspace effect. Sad prtlja po SSAO, i uziva.

Evo, dat cu ti primjer od prije samo 15 minuta: jedan decko koji ovdje radi vec 3 godine (pazi, 3 godine je po mojim kriterijima SENIOR)... dobio je task da implementira security, odlucili smo se za three-way handshake i public/private enkripciju. Zato jer sam mu htio dati malo slack timea, i skinuti pressure, dao sam mu 2 dana 'research&prototype'... tj. idi citaj internet kako to drugi ljudi rade, i prototipiziraj malu aplikaciju da vidis da si shvatio kako radi.

Znas sto sam dobio?

Papir sa tri stavke, i odluku da ce implementirati DSA algoritam.

Na fino sam mu poentirao dobre odluke u vezi securitya, uputio ga na javaalmanac.com i rekao da potrazi "public private key".

Pronasao je ekstremno JASNI, komentiran prototip u manje od 30 sekundi. Dakle, trebalo bi mu 2 sata da to implementira u aplikaciju u postojeci pipeline, jos 30 minuta da testira i to je to... meni bi trebalo mozda sat za sve skupa, jer sam vec radio tu enkripciju i znam unaprijed sto mi treba i kako to optimalno rijesiti.

Razumijes li zasto je on junior? Ne zato jer je tupav, ocito nije kad je krenuo implementirati DSA. Nego zato jer ne zna donijeti pravu odluku.

E da, da ne zaboravim :-D

Google je trenutno broj jedan u listi najboljih radnih pozicija na svijetu ;-) Vrlo je lagano prosurfati i potraziti sto sve googleovi zaposlenici u US dobijaju, i uvjeti su stvarno bozanski. Dapace, poticu kreativnost i usmjeravaju ljude u smjeru u kojem ce ti ljudi pokazati svoj puni potencijal. Zbog toga sam savjetovao da bi Google bio bolji izbor od Facebooka, no dobro. Nisam se nikad ni pokusao prijaviti na interviewe, jer sam em prestar, em prelijen za takvu kompetitivnost, i lagano vec zburn-outan od programiranja.

I ono sto uporno ponavljam - drzim palceve svima da ulete na neki dobar posao vani, meni je to bio najbolji potez zivota. Ne omalovazavam nikoga, pogotovu ne ljude koji imaju dovoljno visok IQ da izmisljaju nove algoritme (primjena postojecih je samo visokosofisticirani copy-paste).
Sve sto zelim reci kroz svoje trkeljanje je da svijet NIJE onakav kakav se ljudima cini iz ociju svijezih akademika sa faxa, i da industrija u globalu trazi puno vise od natjecanja. A o tome dokle sam ja dogurao na natjecanjima, samo govori o onome sto vam pokusavam objasniti ovdje - naime, nikad nisam bio politicar. Nisam se znao ulizati, nisam znao na fino pricati. Doduse, tad sam imao ~20.

Pa kao posljedicu, nikad nisam daleko dogurao na osnovu znanja u Hr.

@kalinov

mislim da se nema potrebe smijati jedni drugima u nikojem slucaju, to je naznaka ogranicenog uma koji nije sposoban uciti.

Postoji Daily WTF, a postoji i Coding Horror, Gamasutra i cijeli niz blogova, portala i RSS-ova koji opisuju stanje u svijetu, ono sto je na cijeni i ono sto nije. Cak smo i mi imali temu the daily WTF koja je brzo zamrla.

Cheers!

Zaista ne razumijem šta svi se*u po dampu toliko. Ovako sam ja shvatio situaciju: HSIN odustaje od brige za županijsko zbog premalo love, država da idućem koji će to složiti za iste pare.

Oni to naprave i nevalja; nije na istoj razini kao prije. Pa dobro, jel tu kriv damp ili država? I opet, ako je hsin tako super i stoji iza svojih, šta nisu mogli 8 zadataka napisat za manje honorare?

Na raspravu algoritmi vs. RL programiranje uopće se neću niti osvrtat jer ne vidim nikakve veze toga s temom. Nadalje, ne vidim ni problem u postanom kodu. Neka svim project managerima bude jasno da je otkucano u 15-ak minuta s ciljem da radi i da je čitko za kakav debug, a ne s ciljem distribucije biblioteke ili kojeg već vraga.

Dakle, moj post si komentirao da je nepristojan i da nije na mjestu ali onaj ne možeš? 

Edit: Deus mi neće odgovoriti i razumijem to. Ali ni ja ne mogu obrisati ovaj post jer pridonosi čak više raspravi nego post od dotičnog Deusovog prijatelja. I btw. toliko o samokritičnosti u ovoj zajednici.

Ti si arogantan i bahati seronja, a čini se da nisi čak ni pametan. No ne repliciram zato. 

1. u obavijesti koju je HSIN dao je jasno opisana situacija s novcima. I ne radi se o pohlepi. 

2. brahle, koji se izjasnio da je suradnik HSIN-a, ti je jasno odgovorio da su tvoje informacije od 350k vs. DUMP-ovih 15k krive tj. navode ljude (poput janjetine) na netočne zaključke.

3. također je brahle objasnio što je to DUMP krivo napravio. svi su svjesni da DUMP nema veze s ovim i da je AZOO krivac.

Sve što si dosad rekao je ili krivo ili trolanje (tj. provociranje iako ti se nitko ne obraća).

EDIT: pa razumijemo svi da provociraš. Čak mi je i tvoj kolega Deus rekao da te ignoriramo i nastavimo dalje, no ti unatoč tome nastavljaš i sramotiš ovaj forum i sebe. Zamolio sam Deusa da ti nešto kaže, no on je to odbio. 

AverageJoe, mogu razumjeti da si pogođen događajima, ali kod ovakvog (pretežito anonimnog) raspravljanja ti na neki način predstavljaš sve natjecatelje. Ljudi smo, generaliziramo! Ako postoji osnova za protestiranje a ti između ostalog "raspravljaš" udarcima ispod pojasa, promatrači dobivaju lošu sliku o svim natjecateljima (čime ne želim implicirati nešto protiv tebe kao natjecatelja, ali ovdje prelaziš granice dobrog ukusa). Recimo, ikicic je davao postove s argumentima, i takav post zaslužuje pažnju i razmatranje (iako se ja s njima barem zasad ne slažem - rasprava postoji upravo za razmatranje svih strana).

A koga ti predstavljaš?

Inače, dobro mi je rekao tvoj kolega u privatnoj poruci da bi bilo dobro da tvoje mišljenje i način komunikacije ne smatram mišljenjem svih ovdje, jer da se ne slažu svi, ali "moraju". Mislim da ću poslušati taj savjet pa ne biti više agresivan prema cijeloj grupi. Možda je i čekić loš pristup.

I nije cifra u pitanju. Zašto te toliko muči cifra? Cifru su dali DUMP-ovci, vi ste dali drugu i tu ste kvit. Ne vidim zašto bi jedna bila relevantnija od druge informacije.

Ako probamo zakopati ratnu sjekiru vrijeđanja i bahaćenja, radi se samo o tome da nitko nije jasno i kratko iznio točan razlog zašto je HSIN odustao i je li odustajanje HSIN-a bio oblik pritiska na AZOO da se dobije određene resurse? Jer ako AZOO-u odbiješ suradnju (a koliko sam pročitao, HSIN je odbio AZOO-u, a ne obrnuto), onda je to ili potpuno povlačenje ili oblik pritiska - obične politike.

E sada, kako sam pročitao HSIN je tražio više novca, novac nije dobio i odbio je suradnju. Logično je da je, dakle, HSIN odbio suradnju da pokuša izvršiti pritisak na AZOO. Kada to nije uspjelo i kada je DUMP preuzeo, HSIN se pokušava vratiti u igru koristeći natjecatelje i članove HSIN-a ili "nezavisne" komentatore kao argumente zašto je DUMP-ov posao smeće, zašto je natjecanje bilo promašaj i zašto bi se natjecanje trebalo dati HSIN-u, uz valjda sada i opravdane financijske zahtjeve.

Možeš li ukratko elaborirati taj dio i tezu?