Nezadovoljni mladi informatičari

U novce se ne miješam, a mislim da niti to natjecatelje ne zanima, nego kvaliteta, koja je jako pala. Za HSIN su zadatke pisali bivši natjecatelji, a ja za DUMP ne znam tko je pisao zadatke i stoga ne mogu ništa reći o natjecateljima.

Mali broj natjecatelja? Pa kao što znaš, nisu svi ljudi "glasni". Neće svi "beknuti". Nisu svi u fizičkom kontaktu. Uzmi u obzir da je dosta potpisnika godinama  u vrhu - ne samo u vrhu hrvatskih natjecanja nego primjerice Google Code Jam, Topcoder i slično. A i drugi, non-natjecatelji - tko je na vrhu u Topcoderu? Primjerice Kalinovčić, koji surađuje sa ... HSINom.

Stvarno, od DUMPovaca navedenih na siteu poznajem 1 osobu, još jedna-dvije mi je poznata, i to je to, tako da stvarno ne mogu suditi o njima. Mogu suditi samo po komentarima natjecatelja!

Uistinu, nije pametno zaključivati samo prema komentarima jedne nazovimo-to-"strane" (mislim da tu ne bi trebalo biti "strana", šteta što ovo prerasta u borbu). Ali, DUMP je registriran ove godine, i dobiva natjecanje umjesto iskusnih ljudi koji 20 godina organiziraju natjecanje i imaju potporu olimpijaca na svjetskoj razini -- zato da bi se uštedjelo?

Meni je žao što se DUMP tu upetljao, jer mi se čini da su oni good guys i da rade na promociji računarstva među mladom populacijom Split. AZOO je zeznuo stvar. Zadnjih par godina, prisjetimo se:

* službeno se preuzima natjecanje od HSIN koji se reducira u "stručnog organizatora"

* zabranjuje se nagrađivanje natjecatelja fizičkim nagradama (usprkos sponzorima)

* sustavno se uništi smotra koja je sama po sebi već bila u problemima

* kontinuirano se napada HSIN zbog razbacivanja novcima (meni se nekako čini da je HSIN s razlogom "razbacivao" novce)

Pa tko je onda tu u pravu?

Da možda nije došlo vrijeme za nazovimo-to agresivnost?

A što bi ti učinio da se spremaš za hardcore natjecanje, a dobiješ ... gnj?

DUMP je žurio i neiskusni su -- ali to nije opravdanje AZOOu.

Objektivno gledajući, DUMPu praktički jedino zamjeram da je zeznuo public relations -- ali neću o tome. Subjektivno mišljenje ide dublje. 

Sudjelovao sam na raznim natjecanjima, ali s obzirom da ne želim zauzimati strane niti ulaziti u ova politička sranja, ostajem relativno anoniman. Međutim, moram reći da je novac itekako bitan i da se ovdje radi i o novcu, ma koliko ti bio uvjeren u suprotno.

To sa stažom, titulama i sl. su gluposti. Čitam danas članak osobe kojoj je posao znati sve o određenoj tehnologiji vlastite firme, a u članku ta osoba piše o tehnologiji kao da veze blage nema o čemu govori.

Poznajem i ljude koji imaju ogroman staž i iskustvo, ali nisu dorasli modernim vremenima, zahtjevima i potrebama, već su zbog raznih razloga, a često i ega jednostavno strukovno mrtvi i samo koče napredak.

Stoga mi se navođenje tko je gdje bio ne čini nikakvim bitnim argumentom.

Možda sam prestar i previše realan, ali mislim da mora biti jasno da je novac najvažnija stvar na svijetu, odmah poslije seksa i da kao takav, kao osnovica za egotrip, moć i ostalo jednostavno mora biti bitan. Po onome što sam čuo radi se o ogromnim novcima - novcima za koje ne vidim apsolutno nikakvo opravdanje.

Sustavno napadanje HSIN-a zbog rasipanja novca? - Pa baratam i s puno većim ciframa i i dalje mi nije jasno što će kakvom organizatoru toliki novac? Postoji li gdje troškovnik? Javno dostupan?

A što se zadataka tiče, ionako su svi ti zadaci s natjecanja redovito šablonska sranja koja nemaju veze sa stvarnim svijetom programiranja. Ne kažem da to nije razumljivo, ipak je uzrast bitan, ali mi se čini kao cjepidlačenje to prigovaranje na zadatke koji su valjda u oba slučaja samo naporni i ništa drugo.

Naravno, slobodan si me razuvjeriti.

Dakle, ne mogu pametno razdvojiti dijelove postova na Bug Forumu, pa evo ovak :-)

pt 1:

Ne radi se samo o stručnosti i znanju uprave HSINa nego o suradnicima koje su okupili. Kako rekoh, krema kreme na svjetskoj razini. Mogu i imena napisati ako treba, ali ne volim izravno kako ni grditi tako ni hvalisati pojedince da ne ispadam fanboy.

pt 2:

Tu si u pravu! Ali ako je HSIN negativac, to je mogao AZOO zatražiti i detaljno objaviti, dakle izravno reći što ih sve tišti i zašto kome koliko smanjuju. Koliko je HSIN tu kriv, toliko je i službeno organizator natjecanja u zadnjih par godina, AZOO.

Btw, zašto su se pred par godina zabranile sponzorirane (dakle -- ne financirane od države) nagrade? Malo prije mog vremena ljudi su dobivali i laptope, onda se to smanjilo, a onda AZOO oduzme i to. Najs.

pt 3:

S obzirom da ja inače ne volim previše algoritmaške priče i s obzirom da se ja time ne bavim -- inače bih se složio s tobom!

Ovo je ipak drugačija situacija. Činjenica je: ti dečki su nekoliko puta inteligentniji od mene, rasturaju sve živo, i ja ustvari u svojem segmentu imam prednost jedino zato što taj segment njih ne interesira. Lovro P., dipl. ing, višestruki olimpijac, pozvan je i bez problema je dobio posao u Facebooku i pred nekoliko mjeseci (ili više?) otišao tamo raditi, nakon diplome. Neki drugi "algoritmaši" bez problema dobivaju posao u Googleu. 

I tu ne pričamo o "ok, dečko, ja bi htio 3 piksela lijevo ovaj button" -- nego o dizajnu backenda i slično.

Ja nemam pameti ni teoretske šanse dobiti takav kvalitetan posao. Mogu štancati kod, mogu možda jednom prilikom napraviti hit-igru i imati 15 minuta slave, ali to je maksimum koji mogu postići. Naši "algoritmaši" su prave face.

Njihova "šablonska sranja" ih treniraju u tome. Da, možda jesu šablonska sranja u nekim segmentima -- posebice na npr. županijskom. Na olimpijadama -- ne! O tebi neću pričati jer te ne poznam, ali mene da netko posjedne za te zadatke, ne da bi mi trebalo više od 2-3h koliko oni imaju, nego par mjeseci ... po zadatku. I to onda možda. 

Dakle to su intelektualci kojima se možemo smijati koliko želimo. To su intelektualci koji bi izuzetno pomogli u Hrvatskoj kada bi bilo posla na njihovoj razini. Ali ne možeš očekivati da tu ostanu ako nema posla na toj razini. A postepeno uništavati priliku za razvoj da bi mogli predstavljati našu državu kao kvalitetnu (let's all laugh now)... da, ima smisla, svakako, ajdmo odma uništit ljudima mogućnosti -- to je najbolji hrvatski domaći proizvod :)

Male novce za ono sto su napravili? Njihov posao je bio da naprave ukupno 8 razlicitih kvalitetnih originalnih zadataka, 4 za svaku podskupinu. Oni NISU napravili 8 zadataka, nego 6, i onda iskoristili dva zadatka za obje podskupine. Dalje, treci zadatak za drugu podskupinu se rjesava na identican nacin kao i zadatak s Drzavnog natjecanja prije 3 godine, dok je cetvrti zadatak prakticni identican zadatku s HONI-a prije 3 godine. (za ostale zadatke prve podskupine ne znam)

Njihov posao nije bio samo napraviti zadatke za ovo zupanijsko, nego i za pripreme svih daljnjih natjecatelja, kojima je ovo zupanijsko trebalo posluziti kao vjezba. Zbog ovakvih zadataka, prejednostavnih i neoriginalnih, svi nasi natjecatelji su upravo izgubili jednu godinu arhive natjecanja.

Naravno, ovo se nije prije dogadjalo. Zadaci izmedju prve i druge podskupine mozda jesu bili slicni, ali su bili bitno razlicite tezine, tj. nisu bili isti. Odnosno, HSIN je za placenih 8 zadataka, napravio 8 zadataka, originalnih i kvalitetnih.

Tih spomenutih 350 000 kuna se nije odnosilo samo na Drzavno natjecanje, nego i na sve ostale aktivnosti HSIN-a - zimski i ljetni kamp, pripreme za olimpijce, odlazak na Olimpijadu itd.

"Tek nekoliko ljudi" - Potpisnici su trenutacno najuspjesniji osnovnoskolski i srednjoskolski natjecatelji.

Ako ne vjerujete, pogledajte rezultate najjacih natjecanja ovih godina - Drzavnih i HONI-a.

edit: nvm

Taj DUMP je super za početnike kao što sam ja. Bio sam na njihovim predavanjima i stvarno su super. Ustvari mislim da su oni jedina organizacija u  Splitu koja to radi. Sad neznam kakvi su za "višu" klasu

Ma daj... LOL.

To sto netko radi za Google ili Facebook direktno govori da je medju nekoliko tisuca najboljih programera na svijetu. (pored tko zna koliko stotina tisuca drugih) Mi zelimo reci da je to posljedica dobrog odnosa izmedju natjecatelja i organizatora natjecanja, koji su godinama poticali njihov razvoj te im pruzali maksimalnu pomoc koja im se mogla pruziti. Naravno, uvijek je takav uspjeh vecinom uzrokovan trudom samog natjecatelja, ali ja sam siguran da vecina/nitko od njih ne bi bio ni priblizno toliko dobar da nije bilo nekog poput HSIN-a koji im je organizirao tolike pripreme.

Ne kuzim sto predstavlja ova zadnja recenica. Projekti na kojima Google su abnormalno slozeni i ogromni, i sigurno se ne moze reci da su jadni. Covjece, samo popis Google-ovih proizvoda je prevelik. I da teoretski neki od tih projekata je beskoristan ili bezvezan, Google opet ima desetke drugih projekata koji su nezamislivo kvalitetni i potpuno nezamjenjivi, pocevsi od Google Web Search-a.

To je odlicno sto postoji takva organizacija, pogotovo izvan Zagreba. Dapace, sve pohvale DUMP-u po tom pitanju, no oni ipak jednostavno ne mogu pisati zadatke za Drzavno natjecanje. Mozda jednom budu mogli, sto bi znacilo da se informatika poprilicno razvija u Hrvatskoj, sto bi bilo odlicno, ali to sad ne mogu.

Lutajući bespućima Interneta, ova vijest (i rasprava) su nekako pronašle put i do mene... Kako sam i sam do prije 2 godine bio aktivni stručni suradnik HSIN-a, vjerojatno i ja mogu ponešto reći o ovoj temi i pridonijeti malo približavanju nekih stvari iza kulise 'općoj populaciji', ali i bivšim/sadašnjim natjecateljima. Posljedica toga je i moja ova registracija na Bugov forum (u mojim godinama jedino vas tema koja vas se osobno tiče može natjerati na takve radikalne akcije xD).

Unaprijed ću odgovoriti na pitanje zašto više ne surađujem s HSIN-om kao ranijih godina (jer pretpostavljam da će netko prije ili kasnije potegnuti i to pitanje) - radi se jednostavno o nedostatku vremena, a ne želje / volje / htijenja za daljnjom suradnjom. Posao i obitelj su uzeli svojeg maha... Ukratko: što ste stariji sve više napredujete i u jednom i u drugom dok ne shvatite da morate planirati svaki slobodni trenutak. :/

No, back on topic... Vidim da se uspjelo potegnuti čak i pitanje smotri, što me posebno zainteresiralo jer sam upravo ja tih zadnjih godina bio zadužen za tehnički dio i organizaciju smotri na DMIH-ovima (došao sam na to mjesto nakon legendarnog Mede, kojeg se stariji natjecatelji sigurno sjećaju). Prije toga sam se (negdje kasnih 90-ih) i sam natjecao na smotrama te 'brao' priznanja i nagrade za svoje softverske radove. Ono što sam primjetio (i kroz smotre i kroz rad za HSIN kao stručni suradnik) je da kvaliteta istih kroz godine sve više opadala, pa ako se isti trend nastavio i tijekom ove 2 godine moje odsutnosti, nimalo me ne čudi što komisija postavlja pitanja tipa "Zašto je taj gumb plave boje?". Vjerojatno nemaju ništa pametnije pitati ako su suočeni s trivijalnim (biti ću malo bezobrazan i reći ću: pokušajima) izrade nečega što bi trebalo predstavljati funkcionalnu aplikaciju. U moje vrijeme (dok sam se još natjecao) postavljala su se pitanja tipa "Koje ste API pozive koristili za pristup COM portovima?" jer je konkurencija bila užasno jaka, a izrađene aplikacije vrlo atraktivne. Drugim riječima, imalo se o čemu razgovarati (s komisijom, ali i s ostalim sudionicima!). Također, srednjoškolci su u moje vrijeme nakon DMIH-ova uredno mogli prodavati svoje programe dalje jer su svi bili izrađeni sa ciljem da obavljaju svrishodne funkcije (što god one bile). Teško mi je povjerovati da je i dalje tako ako se silazni trend u kvaliteti kojem sam i sam svjedočio nastavio (naravno, svaka čast izuzetcima)?

No tko je zapravo kriv za takvo stanje? Moje osobno mišljenje: ministarstvo. Koje ne plaća dovoljno profesore koji rade s nadarenim učenicima. Točka. Možete se slobodno obrušiti na ovu konstataciju, ali iz više 'prvih ruku' znam kakvi su uvijeti u školama. Ja bi zadnji želio biti NE-plaćen ako uložim svoje dugogodišnje znanje, iskustvo i znoj u nešto što nije adekvatno refundirano... Stoga u potpunosti razumijem profesore i ne zamjeram im niti najmanje što će radije to vrijeme provesti sa npr. vlastitom obitelji. S druge strane, HSIN organizira (ili je barem organizirao?) ljetne i zimske škole informatike gdje stručni suradnici sa pozvanim učenicima po cijele dane kuckaju kodove i detaljno pojašnjavaju 'što i kako'. Recimo, na jednoj takvoj zimskoj školi sam sa svojim polaznicima u tjedan dana napravio mali (ali potpuno funkcionalan!) RPG game engine s kewl stvarima poput multiplayer podrške i automatskog generatora mapa. S time da sam s učenicima organizirao pravi mali softverski tim gdje je svatko imao svoju svrhu i ulogu (neki su pisali engine, drugi izrađivali grafiku, treći testirali sve to itd.). Gdje drugdje bi se učenici iz cijele Hrvatske mogli organizirati na taj način, a da stvarno rezultira nečim 'opipljivim'. A što je još važnije, može li itko staviti cijenu na iskustvo tih učenika koji su bili dio toga? Sjećate li kako se osjeća npr. 12-godišnjak kad 'stvori' nešto što stvarno radi? U najmanju ruku kao kralj svijeta! A ako je HSIN zbog rezanja troškova (nametnutih od strane Agencije) morao ukinuti te škole ili smanjiti broj predavača / polaznika nimalo me ne čudi me opadanje kvalitete smotri (i natjecanja?)... Vjerojatno je to sve oduzelo motivaciju i onim učenicima kojima su te škole bile jedino mjesto gdje su stvarno mogli naučiti korisne stvari od 'iskusnih vukova'.

Ali takvo je generalno stanje u državi... Svi silni ministri i svi ostali drugorazredni političari (što je za mene zapravo isto) se na TV-u jako vole hvaliti onom poznatom kovanicom o Hrvatskoj kao 'zemlji znanja'. S druge strane, otimaju sve što mogu tom istom 'znanju' i stvaraju neke čudne strukture sazdane od nevjerojatnih stvari poput Maksimirskog stadiona, 'krpanja proračunskih rupa' i jako potrebnih mostova 'od bezdana do ničega'. Treba biti realan i reći kako je vjerojatnost da će se tu išta promijeniti praktički ravna 0, tj. obrnuto proporcionalna količini energije potrebne da se Lijepa naša pomakne s mjesta (koja bi onda prema toj formulaciji težila u beskonačnost).

Što se tiče otvorenog pisma, hvalevrijedan potez i doista vam želim da time uspijete utjecati da se stvari pomaknu na bolje, ali brine me ovaj pasus iznad... No evo jedne ideje: trebali bi možda zamoliti onu Simonicu da kaže koju o situaciji sa informatičkim obrazovanjem u Hrvatskoj? Time biste sigurno dospjeli u sve udarne vijeti. I to na TV-u. Hint, hint... :/

Trenutno sam pod utjecajem piva, tako da ću sutra se potruditi dati detaljniji odgovor...

Ali, seriously... 

Prije nekih 7-8 godina na natjecanju se pojavio zadatak da za unešenu riječ ispita jel nešto... (ne mogu se sijetiti imena - isto zvuči kako god da ga se pročita - pr. ANA), ispiše slogove i još nešto.

Ugl... Moj program je izgledao ovako...

input a;

print a;

Ako mi netko i dalje tvrdi da su ta natjecanja poticala kreativnost, yadi yadi yada i da jedino što program treba zadovoljiti je dati output na temelju inputa (jesam ja spomenuo da sam s tim programom osvojio >40% bodova koji je taj zadatak nosio?) i gledajući vremensku i prostornu kompleksnost programa, onda sam ja trebao dobiti dijamantu medalju za kreativnost, jer je program u preko pola slučajeva  (40% je jer, očito slogove i još nešto nije ispisivao) davao točan rezultat, a brzina izvršavanja algoritma i CPU/mem zauzeća je bila izuzetno mala...

Well, sprdavalo mi se malo sa komisijom na natjecanju, jer, IMHO, natjecanje iz programiranja u kojem se ne pogleda sam program (source code)... Well, EPIC FAIL.

I... @natjecatelj - kakve veze ima mogućnost apstrakcije sa kreativnošću? Malo jedno s drugim nema apsolutno nikakve veze...

Baš si kul, jel ti možemo biti prijatelji?

Masa ljudi na ovome forumu je postigla svašta i ne hvali se time.

Ovdje sam skoro 2 godine (što aktivno, što samo čitajući) i nisam vidio ovakve egotripove.

Šta me zaboli za tvoje PREDSJEDNIČKE plaće. Ono super pametan si i sve je to kul ali mislim da previše pišeš o tome jer si se u ove dvije stranice nahvalio više nego svi forumaši od kada forum postoji.

Make a blog out of it, možda neka budala bude i pročitala pa ti se divila.

Sam sam na matematičkom fakultetu i zbog programiranja kojeg tamo predaju odustao sam od informatičkog smijera.

Možda glupa odluka, ili možda nemam superioran um kao ti, ali ako frend koji već 10-ak godina živi isljučivo od programiranja kaže da to baš i nema neke veze s onim što on radi, radije ću poslušati njegov savjet.

Ja isto iz sveg srca zahvaljujem navedenima za sve što su napravili i napravit će za Hrvatsku! Nadam se samo da će njihova žrtva biti prepoznata i tamo gdje je najvažnije, u najširoj populaciji i s odmah objavljenim registrom!

Nažalost, na ovom opskurnom mjestu, među ovakvim ljudima, neobrazovanim mediokritetima nižeg kvocijenta inteligencije, teško je prepoznati veličine koje se kriju iza tako skromnih imena i tih nekoliko slova forumskog nadimka.

Meni je također žao što moraš zvučati bahato. Grozno je kad čovjek zvuči bahato i svi mi ponekad zvučimo bahato (ja često), ali strašno je težak teret kada netko mora stalno zvučati bahato.

Ja sam ti neizmjerno zahvalan što si mi ukazao da svojom zabludom nisam počinio smrtni ili nekakav obični grijeh, već da je to normalna stvar, ma koliko fiksirana, neinteligentna ili nezrela ideja bila. Već sam se prepao da ću morati na ispovijed i moliti dodatnih stotinjak očenaša.

Doduše, moram priznati da je tvoje samopouzdanje izrazito kvalitetno. Možda ne barataš dobro materinjim jezikom ili možda umetke na engleskom jeziku koristiš u iste svrhe koje su nekada korišteni francuski i mađarski, ali svakako je jasno da si svjestan svoje i veličine uzvišenosti svojih kolega. Drznuo bih se reći božanske.

Ne pogađa me tvoj post. Naime, počašćen sam sudjelovati u ovom općem onaniranju na vlastitu pojavu. Neizmjerno me zabavljate, malo vas čak i trolam, a to volim, kao što volim i osjećaj dostizanja grupnog orgazma; rekao je jednom moj kolega kada je došao u sobu na Stanfordskom kampusu: "this room smells like fuck" - s pravom, jer su se u toj sobi po navodima prethodne stanarke danima odigravale studentske orgije. Nije to nužno loše, seks je zakon zabava za mlade.

Dakle, osim što me ova vaša rasprava podsjeća na spomenuto, moram reći da mi (iako smatram oboje točnim) točna cifra i segmentiranost iste apsolutno nije bitna i nemam namjeru ništa mijenjati. Jednu sam informaciju dobio s jedne, drugu s druge strane i ništa nije dokazano niti me briga. Čak koliko vidim DUMP-ovci sami ne žele reagirati na ništa i nije ih briga, ali je meni ovo bilo zabavno.

Sada odoh gradelati fratre.