Što se događa s našim društvom?

Očekivao sam konkretan primjer, ali OK.

A kako bi ti uspostavio vjeru u tradicionalnom smislu bez dogmi?

 Nikako, zato jer slijepa vjera/religija nema smisla, to i jest poanta nas nevjernika.

Vjerovanje u bilo kakvu dogmu jest glupo.

To ne znaci da ateisti/agnostici i sami nisu nekad podlozni nekim drugim nereligijskim dogmama ali vi vjernici ste sigurno podlozni toj religijskoj dogmi koja je jedna od najgorih oblika jer dogmama pokusavaju definirati postojanje, znacenje postojanja, kakav je oblik covjeka, kakav je covjek u odnosu na prirodu, kakav bi covjek trebao biti. Uglavnom te pokusavaju oblikovat i oduzet ti tvoju slobodu.

S ovim se ne slažem. Svi te pokušavaju oblikovati i "oduzeti tvoju slobodu" - društvo, vjerske organizacije, sportsku klubovi - totalno nebitno. 

Bitno je da svatko prihvati svoju vjeru kao privatnu stvar, ponaša se u skladu s njom (ili ne, kako ga volja) i ne gnjavi druge s time niti od njih očekuje da svoje živote prilagode njegovim privatnim vjerovanjima. 

I sve pet.

Logicno, da...

 nemoj mi samo o opačićki...

koji su to likovi i na koji oni način rade, to je strašno...

evo primjer iz aktualnog oprosta duga u kojem su cijelu priču toliko iskomplicirali da je to strahota i praktično onemogućili bilo kome oprost duga

primjer je jedne gospođe koju poznajem i kojoj sam pokušao pomoći - otišla je na finu preko koje se oprost duga provodi i tamo su joj dali potvrdu da može ući u postupak oprosta duga, zatim je takvu potvrdu dobila i od centra za socijalnu skrb da zadovoljava socijalne uvjete i sve to poslala vjerovniku koji po protokolu ima rok od 8 dana staviti prijavu u registar oprosta duga, a još 15 dana odlučiti odobrava li zahtjev ili ne

nitko, ali baš nitko u fini ili centru, toj gospođi nije rekao da tu postupak ne završava i da kasnije ona ima obavezu taj svoj zahtjev odobren od vjerovnika proslijediti sudu sa zahtjevom da sud donese rješenje o oprostu ili odgodi - problem je što protokol sporazuma o oprostu duga vjerovniku ne daje obavezu taj ovjereni zahtjev poslati dužniku da se ovaj može s nečim obratiti sudu

njima je jedina obaveza uvrstiti zahtjev u registar i donijeti odluku, a u registar kad uđeš kao obični građanin nemaš uvid u stanje postupka - samo ti piše jel zadovoljavaš ili ne uvjete za ulazak u sustav

u fini i nakon mjesec dana od navodno odobrenog zahtjeva tvrde da u registru nema ničega i da vjerovnik još nije donio odluku, a za odobreni zahtjev (papir kojim sudu dokazuješ da je vjerovnik suglasan s oprostom) zbunjeno gledaju i kažu - tražite ga od vjerovnika, a vjerovnik kaže da nema obavezu izdavati odobreni zahtjev i nema pojma kako taj dokument uopće izgleda

na kraju ovršena gospođa jednostavno nema papir na osnovu kojeg bi uopće mogla tražiti od suda rješenje o oprostu duga, da ne spominjemo da treba računati i na brzinu naših sudova, pa ako jednog dana odnekud i uspije dobiti taj ovjereni zahtjev, pitanje je kad će sud donijeti rješenje

sad, meni uopće nije jasno kako netko u ministarstvu socijalne skrbi nije skužio da bi jednostavnije bilo u tom registru javnog duga dati vjerovnicima nekakve elektronske vjerodajnice s kojima bi oni mogli preko interneta odmah ovjeriti odluku o oprostu i da fina automatski po tom ovjerenom upisu skida ovrhu

čemu uopće ovaj međukorak sa sudom, "ovjerenim zahtjevom" o kojem nitko nema pojma tko ga izdaje i kako je moguće da vjerovnik odgovorno tvrdi da su proveli upis u registar, a da u fini kažu da u registru nema ničega

još nešto o famoznom registru - zašto pobogu mi kao obični građani, nakon što se moraš registrirati, čekati lozinku od fine, pa onda upisati onaj iritantni kod i to dvaput - kad ulaziš u registar, pa još i kad kreneš u pretraživanje - za koje ti još treba oib i broj osobne (ne jedan ili drugi, nego obadva obavezno), dakle zašto kad sve to prođeš u tom famoznom registru nemaš baš nikakvu mogućnost uvida što se događa s tvojim predmetom - jedino što vidiš je ona poruka s početka da imaš ili nemaš pravo sudjelovati u oprostu duga, bez detalja o tijeku postupka, eventualne upise fine, vjerovnika ili bilo što drugo - samo tupa i glupa stranica registra na kojoj ne možeš ništa napraviti ni vidjeti

hebo ih "informatičar" koji im je radio tu stranicu registra, vjerojatno oni stranački uhljebi iz apisa, hebali ih "stručnjaci" koji su im složili sporazum i hebala ih opačićka koja se qurči da je sredila oprost duga desecima tisuća najugroženijih građana, a ne spominje da su njima svima blokade i dalje na računu i tko zna kad će se ustvari maknuti

Kako ga ovaj laprda...

 Svi smo mi u neku ruku isprogramirani drustvom oko sebe, tu nema sumnje.

Nisi ti postao katolik zato jer si ti sam izabrao, postao si katolik jer su svi oko tebe katolici, jer kako inace objasniti da si od svih religija na svijetu, svih religija koje su ikad postojale bas izabrao krscanstvo?
Sad mozemo ulazit u diskusiju zasto tocno, ti bi mi rekao da se slazes s dijelom te ideologije ali pretpostavljam da shvacas kako postoji mnogo toga pogresnog u toj ideologiji, nazadnog i kontradiktornog.

Tvoja osobna ideologija nije cisto krscanska, da proucavas druge vjere nasao bi dijelove ideologija s kojima se slazes u njima, a dijelove s kojima ne bas kao i ovdje.

Ali ti si izabrao krscanstvo....hmmm...mora da je to jer je krscanski bog ispravan a svi ostali nisu...nema sanse da ti nisi slobodan i da nisi izabrao bas tog boga iz nekih drugih razloga, a ne slobodno.

Ja mislim da ti trujes svoju djecu. Izlazes ih toj okolini i ona ce jednog dana sasvim slobodna odabrati isto tako krscanstvo pored svih ideologija i religija, bas kao i ti.

Mozda jedno odraste u ateista, a drugo u muslimana ali time sto ih na taj nacin izlazes tim dogmama ti stetis svojoj djeci i njihovoj pozitivnoj slobodi.

Da si potpuno posten educirao bi ih dobro o svim religijama i jednako bi s njima posjetio i dzamiju i crkvu i sinagogu. Najbolje bi bilo da ih uopce ne trujes dogmama, neka vec djeca sama saznaju i odluce sto zele.

Ali ne, ti si ih dao krstiti, dajes ih dalje na druge sakramente, vezes ih lancima za tu religiju, vodis ih u ustanovu gdje masa ljudi kao ovce ponavljaju inkantacije i dogme, a ona to uce i upijaju.

Znam da ti to neces tako vidjeti ali ti im oduzimas slobodu, a religija vam svima oduzima slobodu.

Edit: Sam navodis da si veliki kriticar crkve ali si svejedno dio te institucije i dio tog problema.

Svi vi weekend prayeri ste zapravo vecinom teisticki agnostici/humanisti ali ste premalo slobodni da bi si to mogli priznati, pa ostajete u clanstvu jedne nepotrebne i odvratne organizacije.

 Ocito ne znas citati ili je kognitivna disonanca jaka.

Edit: Ocito bunis koncept pozitivne i negativne slobode. Wikipedia.

 Vi vjernici ste mi super, vama se stalno nesto mora odgovarati, a vi ne bi nista odgovarali jer nikad nemate odgovore.

Mogao bih sada pisati esej o ovome sto si me pitao ali sad ne stignem, mozda i hocu kasnije.

Ali eto postenja radi, rade ti meni za to vrijeme odgovori kako to da si izabrao bas tu religiju, kako to da djecu vodis bas u te crkve i sto mislis ako ce tvoja djeca bit religiozna koju ce religiju odabrati ako si ti i ona potpuno slobodni kao sto tvrdis da jeste?

Kad smo već kod vjere danas možemo vidjeti na TV-u kako radikalni islamisti ISIL odsjecaju glave , utapaju ljude , žive ih pale. Kad bi se vratili 200 godina u prošlost vidjeli bi istu stvar. Spaljivanje i utapanje vještica, mučenje heretika itd. Koliko je zapravo to dobra usporedba.

necu pisat ni jedan novi post dok ne procitam ove linkove sto sto stavili. mislim, vezano za evoluciju jer me zanimaju takvi sistemi, matematicki.

sto se tice religije i vjere, to je sve indoktrinacija, postoji realna potreba u drustvu za odredjenom dozom indoktrinacije tipa putem javnog skolstva preko kojeg se "usadjuju" radne navike ali postoje i negativni efekti.

dat cu jedan jednostavan primjer, inteligencija je flip-flop inteligencija. dakle u sociologiji i psihologiji (donekle) inteligencija je rezultat razmisljanja a ne sam PROCES razmisljanja, dakle onaj flip-flop, zato sto sociologiju i psihologiju zanima peer inteligencija (bubam ne znam kako bi to nazvao, okolo-naokolo inteligencija, pa onda i bastard child te inteligencije - lukavost), sve ono sto preuzimamo od okoline a matematiku zanima single inteligencija - flip-flop mehanizam. u slucaju da se uplete indoktrinacija onda se zaobilazi flip-flop mehanizam i covjek - ne razmislja nego preuzima odredjena ustaljena misljena svoje okoline. nekad je to neophodno ili, zaprvo mozemo reci da je DOVOLJNO reevaluirati vec postojece stavove i misljenja a ne svaki put kretati od nule, a najcesce je kontraproduktivno jer nekad treba odbaciti odredjene stavove i misljenja a zbog indoktrinacije nasem flip-flop mehanizmu je to dijeljenje sa nulom. indoktrinacija efektivno usadi odredjena uvjerenja i cak u slucaju da onaj izvor od kud je odredjeno razmisljanje i doslo - promijeni svoj stav, indoktrinirani sustav zadrzava svoje prethodno rigidno misljenje.

generalno se o tome nema sta puno za reci ali ima podosta za razmisljati :)

 Točke, zarezi, velika i mala slova? Dijakriličke znakove (tko ne zna: šđčćž) vam se još može oprostiti. U koju ste vi školu išli?

Sve ove teme o kojima raspravljate, partizani-ustaše, religija, politika, su isto zbog evolucije. Ljudi su napravljeni, da mrze druge pojedince ili skupine, koji su drugačiji od njih.

Čak smo izmislili kratice (HDZ, SDP...), da se možemo svrstati u neke skupine, kada nemamo boljeg razloga da se mrzimo.

Zato mrzimo se svi zajedno, zbog napretka  

http://www.huffingtonpost.com/dr-sten-odenwald/why-hate-is-historically-transformative_b_5696574.html

Nije. Dao sam ti TD zato jer se s prvim dijelom apsolutno ne slažem, iako se sa zaključkom poruke slažem. 

Konkretno, Ivanov niz poruka nije fantastičan jer upravo poruka u kojoj komentira tzv. kambrijsku eksploziju (života) totalno promašena. 

Nije mi se dalo komentirati je, a ne bih ni sada jer je predugačko ići pasus po pasus, ali od prve rečenice taj je post budalaština. 

Kakva "vjera evolucionista"? Moguće je da se Ivan referencira na nestručnjake, nebiologe koji su prihvatili prirodoslovno objašnjenje razvoja života, a moguće je da se referencira na same biologe. U oba slučaja se radi o idiotskoj konstataciji, premda je razmjer idiotizma možda malo manji ako se "vjera evolucionista" odnosi na laike, a veći ako se odnosi na struku. 

Naime, struka je teoriju evolucija "išamarala" sa svim mogućim pitanjima i teorija evolucije je više nego potvrđena svim mogućim dokazima iz raznih područja istraživanja kao apsolutno sukladna svemu opaženome na terenu tako da tu više nikakve "vjere" u smislu vjerovanja na slijepo nema. 

To što se Ivanu čini da je 20 - 25 MILIJUNAGODINA zapravo "kratak" period (moderni čovjek, usput, postoji tek 100.000 godina, civilizacija 6.000 godina, samo da stavimo stvari u perspektivu) za po njemu takvu "pretjeranu" eksploziju života govori isključivo o njegovom subjektivnom osjećaju protoka vremena, odnosno prije o njegovom poremećenom osjećaju za velike brojeve koji smatra da je 20-25 milijuna godina "prekratko". U odnosu na što? Na milijarde drugih svjetova s istim uvjetima kojima je za istu biološku raznovrsnost trebalo tisuće puta više vremena?

Ne - samo u odnosu na vlastiti osjećaj za vrijeme. 

"Ali kako su sve ta koljena (35 životinjskih i 12 biljnih) nastala kroz 20 milijuna godina kambrija i sva odjednom i baš tada i nikad ni prije ni kasnije i to od jednostaničnih organizama."

Prvo, to jednostavno nije točno, odnosno tek je djelomice točno. Kambrijska eksplozija je uistinu posebna po nagloj (relativno) diversifikaciji života, ali i prije i poslije se to nastavilo i sada, za razliku od njegovog stava koji je bio aktualan u Darwinovo vrijeme je se jednostavno nije dovoljno znalo, znamo da gornja rečenica nije točna. https://en.wikipedia.org/wiki/Cambrian_explosion#Evidence_of_animals_around_1_billion_years_ago

Drugo, da i jest - pa što onda? Odakle iz toga njegov kasniji "zaključak" da se rekombinacijom DNK ne može dobiti raznovrsnost stanica? Iz dupeta. 

Dapače - ovo je poznati "argument" ekipe koja se fura na inteligentni dizajn i koji je odavno pobijen od strane stručnjaka, ali na koji se upecaju oni koji to nisu. 

Njegov uvod (a zapravo nije njegov nego prepričana ID spika):

"Ono što dijete, a ni jedan jedini znanstvenik nezna jest odakle to sve skupa u jednom organizmu. Kontaš? Nije problem nakonšto je Benz izmislio auto napravit svih ovi 500.000 varijanti vozila. Al kako je priroda došla do kotača, osovine, volana, pogona i goriva i sastavila auto? Šanse za to su 0." - također idiotizam.

Dijete ne zna, ali znanstvenici prilično dobro znaju kako je došlo do specijalizacije stanica kroz stvaranje kolonija jednostaničnih jednostavnih organizama i međusobnom interakcijom različitih organizama, a i stvaranjem organela u stanicama. 

Ideja o "nesvodljivo kompleksnim" organima je osnovna ideja ID-a i postoji više od stoljeća, a svaki pojedinačni organ koji je tobože "irreducibly complex" (Paleyev primjer oka) se na kraju pokazao da se može reducirati na prethodne manje razvijena varijante ograna koji je evoluirao (http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB300.html) i ispada da je itekako "reducible".

Ukratko, kada se čak i dobro informirani laici idu igrati biologa i onda krenu tobože nabrajati detalje da bi izveli svoj zaključak, dogodi im se točno ono što se dogodi laicima koji se idu igrati mehaničara ili vodoinstalatera pa idu popravljati auto ili kupaonicu - nešto zaborave pa sve sjebu ili im kupaonica poplavi. 

Koga zanima ogromna baza "suštinskih pitanja" kao što su ovi Ivanovi (zapravo kreacionistički) primjeri "nedorečenosti" evolucije, astronomije, fizike itd., savjetujem da pogleda www.talkorigins.com gdje pravi znanstvenici daju prave odgovore na koje tobože znanost nema odgovora. 

Na koncu, glede tvog zaključka s kojim se načelno slažem. 

Iako laici koji preferiraju znanstveno objašnjenje mogu biti dogmatski nastrojeni i apriori odbiti bilo kakvu diskusiju o svojim stavovima, to ne znači da su obje pozicije u diskusiji zapravo jednako vrijedne. Jedna je empirijska, krckanje tone podataka, neprestano provjeravanje i provjeravanje zaključaka i testiranje predviđanja, dok je druga - "tako je moje vrhovno božanstvo reklo". 

Ukratko, "dogmatski" pristup nekog zagovornika znanstvenog stava je posljedica njegovog vlastitog stila, a ne imanentna karakteristika "znanstvenog stava".

Koliko puta je ono do sada srušena Darwinova teorija? A, da - nula.

Kako možeš rušiti nešto za što imaš nepobitne dokaze da je to tako? Možemo govoriti o tome da li je Einstein ili Tesla bio u pravu, jer znanost još nije dosegla tu razinu da može precizno dati konačan odgovor. Međutim, s druge pak strane, poprilično smo sigurni da se Pitagorin poučak neće nikada srušiti. 

2 + 2 je uvijek 4. Oduvijek je bio i uvijek će biti - i neće se roditi neki genije koji će dokazati da je to 5.

Mislim da tebi jako puno stvari nije jasno - ne samo evolucija.