Što se događa s našim društvom?

A cuj to je ipak Japan, tam je sve skroz drukcije nego kod nas pa i kriminalci kaj drugo imaju fuckaj ga.

ovo zavređuje citiranje kad se već ne može lupiti hvala

Sve krivo Nax (http://www.bug.hr/forum/post/ostalo/sta-se-dogadja-nasim-drustvom-/1802776.aspx i 

http://www.bug.hr/forum/post/ostalo/sta-se-dogadja-nasim-drustvom-/1802783.aspx), kako ekonomija, tako i shvaćanje onog što je bitno, za razliku od Dannyjevog posta. 

Prvo, gradnja bilo čega uistinu digne trenutno ekonomiju, ali imaš "ekonomiju" tipa gradnje Moaija na Uskršnjim otocima koja zapravo iscrpljuje ekonomsku snagu naroda (upravo je gradnja golemih kamenih statua zbog kojih je uništena sva šuma na Uskršnjim otocima dovela do skorog istreblijenja tamošnjeg naroda) i imaš gradnju tipa gradnje tvornica ili škola koja (u drugom slučaju posredno i na dulji rok) daje zamah ekonomiji zemlje.

1) Ovakvi "zamasi" ekonomije poput najavljene gradnje tunela na Stupici kroz koji dnevno prođe možda 200 automobila ili gradnja Spaladium arene, gradnja ove gluposti itd. ni na koji način nakon svršetka gradnje NE PRIDONOSE društvenoj ekonomiji nakon dovršetka tih radnji.

2) Ovdje, pak, primarno pitanje nije ekonomsko nego etičko. Crkva je u nas izuzeta od plaćanja poreza, dok je sama korisnica državnog budžeta što je samo po sebi problematično. Za trošenje novaca NE POLAŽE nikome računa. Koliko ja vidim, oni smatraju da im država mora "vratiti" još toga i da je ovo što dobivaju premalo u odnosu na ono što im po nekom navodnom pravu pripada. Nakon svega toga - grade ovakvu građevinu, vrlo skupu, od koje šire društvo nema apsolutno nikakve koristi, a iz koje je očito da im pretičak nije baš tako mali. 

3) Odakle ti znaš da je to građeno donacijama? Od početne tvrdnje da to sve financiraju njihovi talijanski kolege došlo se do toga da dijelom financiraju Talijani, a dijelom hrvatska crkva od onoga što je "uštedjela" (???), da bi se sada počelo pričati o nekim brojnim donatorima. S obzirom da nikakvi dokumenti nisu predočeni niti se znaju nikakvi omjeri donacija, priča po meni dobiva sve manje na uvjerljivosti u odnosu na prvu verziju "sve doniraju Talijani". Don Ivan Grubišić je sam izrazio prilično velike sumnje u navodno talijansko financiranje svega toga.

4) Suma svega je: crkva u Hrvatskoj očito ima mnogo novaca, a s obzirom da su na proračunu, također je očito da su pretjerano financirani. Ovakva gradnja nema nikakvog pozitivnog utjecaja na ekonomiju u cijelosti, a kako se barem dijelom financira iz proračuna, ima negativnog utjecaja na druge dijelove proračuna koji je morao trpjeti, a koji su u socijalnom ili ekonomskom smislu daleko važniji (škole, zdravstvo, socijalna skrb itd.). Također, kako nisu nikome dužni polagati račune, plaćati porez i davati izvještaje o trošenju sredstava koja dobivaju iz proračuna, mogu pričati što ih je god volja jer ne postoji način da se to provjeri. 

Za sve ove prijepore postoji vrlo jednostavno rješenje - neka se crkva umjesto iz proračnuna financira dobrovoljnim prilozima (bilo u obliku institucionaliziranog poreza ili neobaveznih uplata) onih koji se deklariraju kao njeni pripadnici i žele je financirati i onda nikakvih protimbi i "senzacionalističkih" napisa u novinama neće biti. 

Država ukrala još više, ubila mnogostruko više, i nije pomogla nikome, a kad je krenula pomoć, lagano je bilo i prekasno. SVAKI PUT!

Ja i Danny smo napisali vrlo sličnu stvar, koju si ti dodatno potvrdio pa ne vidim što je točno pogrešno?

Da. Kao što sam i sam rekao.

Točno, nisam ni rekao da se uklapaju u petogodišnji plan.

Da. Kao što sam i sam rekao. Zato sam to sve i nazvao preseravanjem:

a

To pak nije točno, jer manja grupa ima koristi, država ima koristi od poreza koji se okrenu, banke od naknada, a na kraju i radnici od plaća. Društvo kao cjelina nema neku značajnu korist, ali korist nema ni od mog projekta za moju firmu, iako se okrene i porez i davanja i plaće, a i firma zaradi, ulaže dalje i sl. To ja zovem malim i srednjim poduzetništvom, za koje smatram da se i zasniva na poslovanju malih, a ne na globalnim gospodarskim ulaganjima.

Uzeo sam to zdravo za gotovo, nije me interesirala etika za taj kometar, jer konačna poanta je da je taj novac u rukama crkve već u trenutku odluke o gradnji, dakle crkva (koliko mi je poznato) nije tražila izbačaj proračuna za palaču. To je crkveni privatni novac i ekonomski je nebitno porijeklo.

Baš zato ja i ignoriram porijeklo. Taj novac crkva je dobila i ovako i onako. Da, ovo može (medijski) biti odličan alat da se izvrše pritisci na crkvu i državu da se to financiranje iz proračuna ukine, ali to ni u kojem slučaju ne mijenja činjenično stanje stvari, koje govori da je crkva s određenom količinom novca uložila u privatni i javni sektor i da je umjesto u mramor mogla uložiti u škole za (zato sam aludirao na to) sav navodni višak odličnih učenika uslijed inflacije ocjena i poplave odlikaša-debila.

Mislim da si izvorno pogrešno shvatio moj komentar, jer je valjda loše intoniran, a koji nije tu da brani mramorne palače kao odluku klera, nego samo kao napomena da je crkva mogla uložiti u još veće budalaštine i da kad već troši, da ih treba oderati što više i što skuplje, po mogućnosti bezobrazno skupo. Nabavna cijena jako skupog mramora nije puno veća od nabavne cijene jeftinijeg mramora, a prodajna je zato puno viša pa time i zarada onih malih što to crkvi prodaju. Kad već ne odlučuješ o tome da crkvi ne plaćaš, barem im nazad uzmi što više.

Novac nije iz RH, već iz Italije. Ne opravdavam ničije djelovanje, niti takvu vrstu gradnje, ali tehnički gledano to je bila investicija iz inozemstva. U vrijeme kada je hrvvatsko graditeljstvo na teškoj infuziji svaka inizemna investicija je dobrodošla. Da se mogla potrošiti na nešto drugo, mogla je. Pitanje je samo da li bi onaj koje osigurao sredstva uložio u nešto drugo?

Nebi bilo na infuziji da građevinski lobi nije i lihvarski. Lako je jadikovat o problemima kad kvadrat sagradiš za 700 eura, a prodaješ za 3000.

Zašto bi lova trebala ići preko Crkve? Zašto bi država novac poreznih obveznika davala Crkvi pa da oni to onda dalje raspoređuju kako njima odgovara? Zašto država ne bi jednostavno taj novac uplatila Caritasu i drugim humanitarnim udrugama?

Za razliku od Crkve, nevladine udruge moraju polagati račune - moraju imati računovođu, voditi knjige, plaćati PDV ako imaju dovoljno velik promet da uđu u sustav PDV-a. I te udruge, da bi dobile lovu od države, u pravilu se moraju javljati na natječaje koje raspisuju ministarstva - nema osvojenih natječaja, nema para. Nadalje - te udruge dobijaju (osvajaju) lovu za projekte kojima pozitivno utječu na prirodu i/ili društvo, koja promiču i štite ovakva ili onakva prava, a to je nešto što bi država trebala podržati.

S druge strane, Crkva ima monopolistički položaj, ne dobiva pare na temelju društveno korisnih projekata, nego jednostavno - dobiva pare. Ne polaže račune nikome, ne plaća poreze. Iskorištava prava zajamčena protuustavnim međunarodnim ugovorom. O čemu onda pričamo? Ne možeš Crkvu i nevladine udruge trpati u isti koš. Nikako. Ja nemam baš ništa protiv da Crkva spadne na nevladinu udrugu - nek se projektima natječu za novac, ako ga žele dobiti od države. Nek se međunarodni ugovori usklade s Ustavom RH.

Ako si smatrao da je neka udruga prekršila zakon, zašto je nisi prijavio? Ili barem njih pozvao na red pa da isprave propust? Nemoj na temelju jedne udruge ocrnjivati sve ostale. To je logička pogreška. I neukusno je, pogotovo jer s tim pokušavaš pravdati Crkvu koja ne izdaje nikakve račune ni vodi ikakvo knjigovodstvo i dobiva pare bez ikakvih pitanja.

Organiziranjem vjeronauka u državnim ustanovama (školama) Crkva krši Ustav RH. Novac poreznih obveznika koji odlazi za Crkvu mogao je umjesto toga ići u obrazovanje ili u zaštitu prirode - pa bi onda taj novac zaista pozitivno utjecao na društvo i prirodu.

Možeš li navesti neke konkretne, velike projekte kojima Crkva pozitivno utječe na društvo i prirodu i kojima štiti ljudska prava? S obzirom na lovu koju dobiju, to bi zaista trebali biti veliki i plodonosni projekti.

Ogromna državna administracija je ozbiljan problem u našoj državi i ako išta treba napraviti, treba je smanjiti. A ti bi je povećao! Daj malo razmisli prije nego bubneš tako nešto.

Glede "raspodjele" novca - pošalji upit u nadležno ministarstvo o stvarima koje te zanimaju. Prati natječaje pa gledaj tko na njima dobiva novac. Kao što rekoh, udruge bi na temelju nečeg trebale dobivati novac. Konkretno znam za jednu udrugu za zaštitu životinja kojoj sam član - njoj novci ne padaju s neba (tj. iz državne blagajne) - oni pišu projekte, s njima izlaze na natječaje (uključujući i ove iz Europske unije) i ako osvoje natječaj, dobe lovu za konkretni projekt kojeg onda provode.

Kolike konkretno pare dobiva, koji su troškovi svega toga? Nemoj pričati napamet. Ako smatraš da netko krši zakon - prijavi ga.

I opet - ako neki azil krši zakon, to nije razlog da Crkva ne bi trebala funkcionirati kao i svaka druga udruga. Kakve veze jedno ima s drugim? Svjestan si da tu ne možeš prodavati fore kakve kroz medije serviraju političari? Skretanje pažnje na za trenutnu temu nebitne stvari ne oslobađa te od argumentiranja stavova.

ti uspoređuješ udruge za prava homoseksualaca, za prava transvestita, udrugu za zaštitu životinja s crkvom ??

što si ti argumentirao osim što si iznio svoje stavove, kao i ja svoje

evo:

meni govoriš da prijavim udruge koje krše zakon a ti sve gledaš sa balkona i blatiš crkvu kao višestoljetnu instituciju hrvatskog naroda.

zauzmi se za referendum da narod odluči treba li izdvajati za crkvu ili ne ??

što ti misliš !? da je ovdje tvoje mišljenje ZAKON i da ne griješiš u svezi duhovne uloge u "mentalnom zdravlju" kršćanskog naroda na području Hrvatske.


kako ti znaš da imamo "ogromnu državnu administraciju" ??

znaš pouzdano, egzaktno,  ili si slušao Mislava Bagu na Novoj koji to tvrdi ?

Hrvatska uopće nema veliku državnu i javnu službu u odnosu na Europu. Postoje i statistički podaci za to, no moram naći post s foruma hr gdje je to lijepo objašnjeno.

problem je u raspadnutom privatnom sektoru, lošoj privatizaciji, lošoj zastarjeloj tehnologiji proizvodnje, nesposobnim privatnicima (svaka čast izuzecima), nestručnim radnicima, dugogodišnjoj lošoj politici svih dosadašnjih Vlada RH.

vidiš, većina ljudi pukne kad napišeš da imamo većinom loše nesposobne privatnike isto kao i lošu neučinkovitu državnu administraciju !!!

imamo li !!??

to je samo tvoje ili moje apstraktno mišljenje.

ti si član nekakve udrugice za zaštitu životinja i radite pošteno ??

kako da ja to znam, kakvu veću težinu ima ta tvoja izjava od moje da je većina udruga nepotrebna i da troše lovu bez veze i da uvijek u takvim udrugama postoje dvoje-troje ljudi koji znaju dobro omastiti brk s "dobrim projektima".

gore sam rekao da nisam ni ja za to da crkva dobije novac iz proračuna no mi nismo jedina zemlja u kojoj crkva dobije na taj način novac.

ti polaziš od premise da BOG ne postoji i uspoređuješ boga i životinje, što je isto za nas vjernike nedopustivo.

...a općina civljane broji čak 137 stanovnika...

Pa normalno da treba ukinut opcine, ja ne vidim tu nikakvu korist. To su se isprdnuli kako bi se gdje rodjaci i kumovi imali gdje zaposlit...

120 opcina ? To je priblizno milijun kuna samo za glavne smradonje + njihove tajnice, cistacice...

Jedno 20 milijuna godisnje se prosipa bez ikakve povratne koristi, samo od te bezvezarije...