Ateisti ili teisti ili nešto treće? zaključana tema

poruka: 3.222
|
čitano: 344.351
|
moderatori: DrNasty, pirat, XXX-Man, vincimus
+/- sve poruke
ravni prikaz
starije poruke gore
14 godina
protjeran
offline
Re: Ateisti ili teisti ili nešto treće?
mbaksa kaže...

Što to znači da "jest" i kako ti to znaš ako ne osjećaš njegovu prisutnost?

 

Gdje, kako si ga "vidio"? To je ono što cijelo vrijeme tražio od tebe, a ti cijelo vrijeme oko toga kao mačka oko vruće kaše, koja se izgleda nikad neće ohladiti.

 

Pa nisi ti moralni autoritet da ćeš ti određivati da je pobačaj nemoralan. Upravo o tome govorim - to su ti problem gdje čovjek svoju religiju nameće svima ostalima, uvijek pod nekom krinkom - sad je krinka moralnost, a u stvari je u pitanju religija. A u sekularnoj državi religija bi trebala biti odvojena od države i svatko od nas bi morao biti slobodan od religije ukoliko to želi. Sloboda religije podrazumijeva slobodu od religije.

 

Opet - gdje je problem? Misliš da ti ljudi lažu? Misliš recimo da ljudi glume euforiju kad popiju nešto alkoholnoga? Jesi čuo kad za neurotransmitere? Dopamin recimo.

  

Si čuo kad za leptin? Sad ćeš izmišljati "logiku sitosti" zato jer ne znaš što je leptin?

 

Kako znaš da (nešto) znaš? U najopćenitijem smislu. Odgovor na moje i tvoje pitanje je vjerojatno isti. Ja ga, nažalost, ne znam reći riječima. 

 

"Vidio" sam ga "izvan" prostora (ponovno ne znam kako bih se izrazio) i bez upotrebe empirijskih osjetila. 

 

A tko je autoritet? Tko je tim ljudima, koji imaju autoritet, dao autoritet? Ako moral nije intrinzično ljudski, kao svojstvo svakog pojedinca, onda ga možemo odmah odbaciti. Moral, kao i cjelokupnost logike, ima vrijednost upravo zato što svatko, neovisno o drugima, može biti po njoj usklađen, odnosno, moj zaključak može biti logičan čak iako na svijetu ne postoji niti jedan drugi čovjek, ili bilo kakvo živo biće. Ne moraš mi ti reći da je nemoralno ubiti čovjeka kako bih ja došao do toga zaključka, to mogu, i moram, učiniti sam. Ti dakle negiraš moral? 

 

Kakve veze ono fizikalno ima s onime što je biti riba? Zar dopamin imalo objašnjava kakvi su moji osjećaji, kako ih ja osjećam? Na koji način leptin objašnjava kakav je osjećaj sitosti? 

 

MrBlc kaže...

Sjećaš se prvog izlasak 8. generacije Honde Civic (one "svemirske"). Ljudi su govorili da to nije auto i da to ne liči na auto. Do tad su pojam auta povezivali s tradicionalnim izgledom auta i ovo je bio šok. Danas imamo auta prema kojima je ta Honda tradicionalna i ljudi se ne čude više tim autima.

 

Kad čitav život neki pojam vezuješ u neku konkretnu instancu tog pojma, onda počneš taj pojam vidjeti kao tu instancu i ništa drugo. Tako smo pastu za zube zvali kalodont, kalkulator smo zvali digitron, a ljudi odgojeni u katoličkoj vjeri Boga vide isključivo kao novozavjetnog.

 

O moralnom aspektu pobačaja smo imali raspravu prije nekih 15-ak stranica, pa nisu pruženi neki jaki argumenti zašto bi pobačaj bio apsolutno nemoralan, odnosno nemoralniji od nastavka trudnoće u slučajevima rane trudnoće, kad je ženin život u opasnosti ili kad je jasno da fetus ima teške deformitete zbog kojih može preživjeti tek par mučnih dana ispunjenih boli.

 

Ne nego ti uporno tvrdiš da čovjek mora znati kako je biti životinja da bi mogao znati za što je životinja sposobna. Oprosti, ali tvrdnja ti je totalno proizvoljna i neutemeljena.

 

 

Ako je Bog savršeno biće, onda je on zaista istovjetan Novozavjetnom Bogu.  Što te točno smeta u Novozavjetnom prikazu Boga? 

 

Nisam pratio tu raspravu, tako da ne mogu reći kako ste došli do tih zaključaka. 

 

Dobro, reci mi: ima li životinja logiku, barem nekakvu krnju, i kako si došao do odgovora na to pitanje?  

Poruka je uređivana zadnji put sub 17.6.2017 21:42 (NiramX).
17 godina
odjavljen
offline
Re: Ateisti ili teisti ili nešto treće?
NiramX kaže...

Ne mogu. U ono u što mogu sumnjati - sumnjam. Ne mogu sumnjati samo u ono što mi je neposredno pristupno, ne da ne želim, ne mogu. 

Kako prikladno, znači, možeš sumnjati i u ono što ti oči vide, ali si siguran da si osjetio Boga. Možeš sumnjati i u vlastito pamćenje?

 

NiramX kaže...

Ja mogu samo reći kakvog sam Boga ja "vidio" i odatle mogu zaključiti da se poklapa s Novim Zavjetom. Što se tiče svega ostaloga, tu ne mogu ništa sa sigurnošću reći. 

Kako možeš biti siguran da ga nisi takvim vidio jer si ga takvim očekivao?

 

NiramX kaže...

Subjektivna percepcija može biti nelogična, ali nikada ne može biti nelogička.

Nebitno, subjektivna percepcija je neprecizna i može unijeti grešku koja će navesti na pogrešan zaključak, čak i ako razmišljaš logički.

 

NiramX kaže...

Što to točno podrazumijevaš kao iracionalno ponašanje?

Postupanje koje je suprotno onom do kojeg bismo došli logičkim razmišljanjem prema svjesno dostupnim podacima. Recimo, moja odluka da skrenem s idealne putanje je bila iracionalna jer nisam bi logičkim razmišljanjem na osnovu svjesno dostupnih informacija došao do zaključka da je putanja po kojoj se krećem sigurnija od one na koju sam skrenuo.

 

Postoje različiti uzroci iracionalnog ponašanja:

1.) droge

2.) psihički problemi

3.) emocije

4.) nagonske i intuitivne reakcije

 

Neki od njih mogu biti i pozitivni (kao u primjeru s izbjegavanjem kamiona).

 

P.S. Nadam se da ti nije plan tražiti da ti definiram svaki upotrebljeni pojam kako bih odustao od rasprave.

 

NiramX kaže...

Ja ti samo kažem što podrazumijevam pod tom riječi. Ako ti je problematično odvojiti tu riječ od tebi prihvatljive definicije, možemo iskoristiti drugu riječ, nije problem. 

Ono što ti opisuješ svakako spada pod definiciju intuicije. To što ti taj efekt želiš pripisati parapsihološkoj pojavi nije problem definicije.

 

NiramX kaže...

U tom smislu to svakako jest "paranormalno", no u današnjem društvu to stvara "stigmatiziranje".

Društvo stigmatizira ljude koji se bave istraživanjem paranormalnog jer se prave da su znanstvenici, a zapravo troše vrijeme i reurse na pokušaje da opravdaju svoje tvrdnje neznanstvenim pristupom.

 

NiramX kaže...

Kako uopće netko može reći da je nešto, bilo što, normalno? Uvijek može postojati (može, ali ne mora) iznimka koja potom razbija pravilo. 

Opet ti s normalnim. Nitko ne govori o normalnom/nenormalnom, već o paranormalnom. Dao sam ti definiciju, ali ti opet tupiš po svom.

 

NiramX kaže...

Ne možeš. U tome je stvar; neposredan uvid ne možeš svesti na ono posredno, inače ne bi bio neposredan uvid. 

Ako tebi "neposredan uvid" kaže da ja nosim crvenu majicu, a ja upravo nosim bijelu majicu, onda je očito da taj neposredni uvid ne funkcionira koliko god bio neposredan. Ako ima bilo kakve interakcije s fizičkim svijetom, onda se može posredno mjeriti i testirati. To što onda krenu razna opravdanja, to je druga stvar.

 

NiramX kaže... 

Oprosti, previdio sam. Što se tiče štednje ne mogu reći ništa osim da nemam osnovu donijeti niti jedan sud, osim ovog upravo iznesenog. 

Je li ti sad išta jasniji stav ateista o Bogu?

 

Big wheel keep on turning, Proud Mary keep on burning, Trolling, trolling, trolling on the river.
17 godina
odjavljen
offline
Re: Ateisti ili teisti ili nešto treće?
NiramX kaže...

A tko je autoritet? Tko je tim ljudima, koji imaju autoritet, dao autoritet? Ako moral nije intrinzično ljudski, kao svojstvo svakog pojedinca, onda ga možemo odmah odbaciti. Moral, kao i cjelokupnost logike, ima vrijednost upravo zato što svatko, neovisno o drugima, može biti po njoj usklađen, odnosno, moj zaključak može biti logičan čak iako na svijetu ne postoji niti jedan drugi čovjek, ili bilo kakvo živo biće.

Zar ćemo se još vratiti i na raspravo u objektivnom dobru!? Moral se kroz povijest mijenjao poprilično. Ideja da je moral nešto stabilno i jasno definirano je teško romantiziranje.

 

NiramX kaže...

Ne moraš mi ti reći da je nemoralno ubiti čovjeka kako bih ja došao do toga zaključka, to mogu, i moram, učiniti sam. Ti dakle negiraš moral? 

Nemoralno je ubiti čovjeka? Da li ga je nemoralno ubiti u samoobrani? Da li je fetus čovjek? Da li je zigota čovjek? Da li je oplođena jajna stanica koja se još nije ni uhvatila za stijenku maternice čovjek?

 

Religijske grupe kažu da je nemoralno odbiti dati svoju maternicu na korištenje fetusu kojem je potrebna, ali nije nemoralno odbiti dati svoj bubreg na korištenje čovjeku koji bez njega neće preživjeti. Ne možeš stvari toliko banalizirati, pa onda to koristiti kao argument.

 

NiramX kaže...

 Kakve veze ono fizikalno ima s onime što je biti riba? Zar dopamin imalo objašnjava kakvi su moji osjećaji, kako ih ja osjećam? Na koji način leptin objašnjava kakav je osjećaj sitosti? 

Pitanje je bilo može li riba bez logike osjetiti da je sita, a ne možemo li mi znati kako se riba osjeća kad je sita.

 

NiramX kaže...

Ako je Bog savršeno biće, onda je on zaista istovjetan Novozavjetnom Bogu.  Što te točno smeta u Novozavjetnom prikazu Boga? 

Bog koji je svog sina posao na zemlju isključivo da bi završio mučen i ubijen? Stvarno savršeno biće. Da sam bar ja imao takvog oca.

 

Ti ne vidiš da su svim Bogovima pripisane ljudske osobine!?

 

NiramX kaže...

Nisam pratio tu raspravu, tako da ne mogu reći kako ste došli do tih zaključaka. 

Vrati se malo unatrag i pročitaj. Ako želiš načinjati tu temu, onda bi bilo pošteno da sagledaš do sad napisano, a ne da opet ponavljamo stvari koje smo višestruko prežvakali.

 

NiramX kaže...

Dobro, reci mi: ima li životinja logiku, barem nekakvu krnju, i kako si došao do odgovora na to pitanje?  

Znam barem jednu životinju koja ima logiku (čovjek), ali to ne znači da sve životinje imaju logiku, a još manje da koriste logičko razumišljanje za elementarne fiziološke potrebe. 

 

Big wheel keep on turning, Proud Mary keep on burning, Trolling, trolling, trolling on the river.
14 godina
protjeran
offline
Re: Ateisti ili teisti ili nešto treće?
MrBlc kaže...

Kako prikladno, znači, možeš sumnjati i u ono što ti oči vide, ali si siguran da si osjetio Boga. Možeš sumnjati i u vlastito pamćenje?

 

Kako možeš biti siguran da ga nisi takvim vidio jer si ga takvim očekivao?

 

Nebitno, subjektivna percepcija je neprecizna i može unijeti grešku koja će navesti na pogrešan zaključak, čak i ako razmišljaš logički.

 

Ono što ti opisuješ svakako spada pod definiciju intuicije. To što ti taj efekt želiš pripisati parapsihološkoj pojavi nije problem definicije.

 

Društvo stigmatizira ljude koji se bave istraživanjem paranormalnog jer se prave da su znanstvenici, a zapravo troše vrijeme i reurse na pokušaje da opravdaju svoje tvrdnje neznanstvenim pristupom.

 

Ako tebi "neposredan uvid" kaže da ja nosim crvenu majicu, a ja upravo nosim bijelu majicu, onda je očito da taj neposredni uvid ne funkcionira koliko god bio neposredan. Ako ima bilo kakve interakcije s fizičkim svijetom, onda se može posredno mjeriti i testirati. To što onda krenu razna opravdanja, to je druga stvar.

 

Je li ti sad išta jasniji stav ateista o Bogu?

 

 

Je li ti znaš čitati? Neposredno! U neposredno ne sumnjam. Neposrednost isključuje posredovanje. Neposrednost nije iskustvo. Što ne razumiješ? Kada gledam očima imam iskustvo gledanja. Pamćenje je očito iskustvo, kako je ono povezano s onime što pričam?  

 

Zato jer sam ga "vidio" neposredno! Neposredno! 

 

Pa to i je ono na što želim ukazati. Sigurnost moramo tražiti u onome što je objektivno, a objektivnost se dobiva dokidanjem posredovanja. 

 

Ako je logički dokazivo, to je neupitno istina, no Bog nije ograničen logikom.

 

Očito ne shvaćaš što je to neposredan uvid. 

 

Meni je samo jasno da sam susretao ljude koji su govorili kako Boga nema koji su se nazivali ateistima i druge, koji su govorili kako nisu sigurni, i nazivali se agnosticima, i kako su ti nazivi većinom uobičajeni. 

 

MrBlc kaže...

Zar ćemo se još vratiti i na raspravo u objektivnom dobru!? Moral se kroz povijest mijenjao poprilično. Ideja da je moral nešto stabilno i jasno definirano je teško romantiziranje.

 

Nemoralno je ubiti čovjeka? Da li ga je nemoralno ubiti u samoobrani? Da li je fetus čovjek? Da li je zigota čovjek? Da li je oplođena jajna stanica koja se još nije ni uhvatila za stijenku maternice čovjek?

 

Religijske grupe kažu da je nemoralno odbiti dati svoju maternicu na korištenje fetusu kojem je potrebna, ali nije nemoralno odbiti dati svoj bubreg na korištenje čovjeku koji bez njega neće preživjeti. Ne možeš stvari toliko banalizirati, pa onda to koristiti kao argument.

 

 

Bog koji je svog sina posao na zemlju isključivo da bi završio mučen i ubijen? Stvarno savršeno biće. Da sam bar ja imao takvog oca.

 

Ti ne vidiš da su svim Bogovima pripisane ljudske osobine!?

 

Vrati se malo unatrag i pročitaj. Ako želiš načinjati tu temu, onda bi bilo pošteno da sagledaš do sad napisano, a ne da opet ponavljamo stvari koje smo višestruko prežvakali.

 

Znam barem jednu životinju koja ima logiku (čovjek), ali to ne znači da sve životinje imaju logiku, a još manje da koriste logičko razumišljanje za elementarne fiziološke potrebe. 

 

 

Moral jest čvrst i nepokretan! Ako je relativan, možeš ga odmah odbaciti; više ne ispunjava svoju svrhu. 

 

Nije važno što religijske grupe kažu, važno je što moral nalaže. 

 

Ne čudim se tvom čuđenju, ali nemoj izjavljivati ako nisi dovoljno razmislio i/ili shvatio. Uputi se u točan razlog Isusovog dolaska. Doslovno piše u Bibliji. 

 

Ne želim načinjati temu; Baksa je samo naveo kao primjer. 

 

Naravno da ne znači, ali ne znači i da nemaju. 

17 godina
moderator
offline
Re: Ateisti ili teisti ili nešto treće?
NiramX kaže...
Kako znaš da (nešto) znaš? U najopćenitijem smislu. Odgovor na moje i tvoje pitanje je vjerojatno isti. Ja ga, nažalost, ne znam reći riječima. 

 

"Vidio" sam ga "izvan" prostora (ponovno ne znam kako bih se izrazio) i bez upotrebe empirijskih osjetila.

Vrtiš se oko vruće kaše, koja se ne hladi.

 

Prema svemu što si napisao jedino što mogu zaključiti je da si si to umislio.

 

NiramX kaže...
A tko je autoritet? Tko je tim ljudima, koji imaju autoritet, dao autoritet?

Ljudi su se dogovorili i došli do zaključka da je dozvola manje zlo od prisile na porod. Tvoj moral, očito pod jakim utjecajem religije, ne slaže se s tim. Mislim, o čem uopće pričamo? Što su ljudi religiozniji, to su skloniji osuditi pobačaj. I onda ako se ti zbog te svoje religioznosti petljaš u zakonodastvo, diraš u sekularnost države.

 

NiramX kaže...
Nije važno što religijske grupe kažu, važno je što moral nalaže. 

Tvoj moral?

 

NiramX kaže...
Kakve veze ono fizikalno ima s onime što je biti riba? Zar dopamin imalo objašnjava kakvi su moji osjećaji, kako ih ja osjećam? Na koji način leptin objašnjava kakav je osjećaj sitosti? 

Zašto je to bitno? Zašto je bitna tvoja osobna interpretacija konkretnih podražaja, odnosno zašto je bitno je li ona ista kao kod nekog drugog ili ne?

 

Vidim inače da ne znaš o čem je riječ - to o čem govoriš se naziva qualia, a time se dosta bavio Ramachandran. I nije nikamo konkretno s tim došao. Mislim da se i Dennet time ponešto bavio.

 

Nisam shvatio koju poantu želiš iznijeti problematizirajući qualiju.

 

Poruka je uređivana zadnji put sub 17.6.2017 22:55 (mbaksa).
14 godina
protjeran
offline
Re: Ateisti ili teisti ili nešto treće?
NiramX
Reci nešto o tom iskustvu kojeg si imao.
14 godina
protjeran
offline
Re: Ateisti ili teisti ili nešto treće?
mbaksa kaže...

 

Prema svemu što si napisao jedino što mogu zaključiti je da si si to umislio.

 

Ljudi su se dogovorili i došli do zaključka da je dozvola manje zlo od prisile na porod. Tvoj moral, očito pod jakim utjecajem religije, ne slaže se s tim. Mislim, o čem uopće pričamo? Što su ljudi religiozniji, to su skloniji osuditi pobačaj. I onda ako se ti zbog te svoje religioznosti petljaš u zakonodastvo, diraš u sekularnost države.

 

Tvoj moral?

 

Zašto je to bitno? Zašto je bitna tvoja osobna interpretacija konkretnih podražaja, odnosno zašto je bitno je li ona ista kao kod nekog drugog ili ne?

 

Vidim inače da ne znaš o čem je riječ - to o čem govoriš se naziva qualia, a time se dosta bavio Ramachandran. I nije nikamo konkretno s tim došao. Mislim da se i Dennet time ponešto bavio.

 

Nisam shvatio koju poantu želiš iznijeti problematizirajući qualiju.

 

 

Možeš to zaključiti. Nije istinito, ali možeš zaključiti i ja te u tome ne mogu spriječiti. Razumno bi bilo ne donositi nikakve zaključke o tome, osim ukoliko sam nisi imao neposredan uvid. 

 

To što su došli do zaključka ne čini ga ispravnim. Zar nije nekoć robstvo bilo sasvim društveno prihvatljivo jer su ljudi došli do zaključka da jest? To nema nikakve nužne veze s religijom. Zašto ne možeš shvatiti?

 

Ne, moral u općenitom smislu. Ako je moj moral ispravan, i ako je tvoj moral ispravan, onda su istovjetni. Ako obojica ispravno zaključujemo, nećemo iz isith pretpostavki doći do različitih zaključaka.

 

Niti meni nije posve jasno što bi trebala biti poanta. Moje pitanje, na koje nisam dobio odgovor, je bilo "Zašto možemo vjerovati logici?". Nekako smo završili na životinjama. 

 

 

Poruka je uređivana zadnji put sub 17.6.2017 23:50 (NiramX).
14 godina
protjeran
offline
Re: Ateisti ili teisti ili nešto treće?
NiramX kaže...

 

Ne, moral u općenitom smislu. Ako je moj moral ispravan, i ako je tvoj moral ispravan, onda su istovjetni. Ako obojica ispravno zaključujemo, nećemo iz isith pretpostavki doći do različitih zaključaka.

 

 

 

Kakav bi to bio ispravan moral?

17 godina
moderator
offline
Re: Ateisti ili teisti ili nešto treće?
NiramX kaže...
Možeš to zaključiti. Nije istinito, ali možeš zaključiti i ja te u tome ne mogu spriječiti. Razumno bi bilo ne donositi nikakve zaključke o tome, osim ukoliko sam nisi imao neposredan uvid.

Još uzaludnog i beskorisnog "filozofiranja", a bez ikakvog rezultata. Fakat mi (nam) ne daješ izbor da zaključimo išta drugo osim da je to tvoje iskustvo samo u tvojoj glavi, ne i u stvarnosti. 

14 godina
protjeran
offline
Re: Ateisti ili teisti ili nešto treće?
lovacmaki kaže...

Kakav bi to bio ispravan moral?

 

Onaj koji je logičan. 

14 godina
protjeran
offline
Re: Ateisti ili teisti ili nešto treće?
NiramX kaže...

Može primjer logičnog morala?

Poruka je uređivana zadnji put ned 18.6.2017 0:17 (lovacmaki).
14 godina
protjeran
offline
Re: Ateisti ili teisti ili nešto treće?
mbaksa kaže...
NiramX kaže...
Možeš to zaključiti. Nije istinito, ali možeš zaključiti i ja te u tome ne mogu spriječiti. Razumno bi bilo ne donositi nikakve zaključke o tome, osim ukoliko sam nisi imao neposredan uvid.

Još uzaludnog i beskorisnog "filozofiranja", a bez ikakvog rezultata. Fakat mi (nam) ne daješ izbor da zaključimo išta drugo osim da je to tvoje iskustvo samo u tvojoj glavi, ne i u stvarnosti. 

 

Upozorio sam te da ti se moj odgovor neće sviđati. 

 

lovacmaki kaže...
NiramX kaže...

Može primjer logičnog morala?

 

To bi se moglo tjednima raspravljati, a meni se, iskreno govoreći, ne da toliko pisati. Ukratko: ako je svjesno dokidanje ljudskog života nemoralno, onda je i ubojstvo u samoobrani nemoralno. To nipošto ne znači da se ne trebamo truditi očuvati vlastiti život, ali postoje granice. Da, ovdje moja namjera jest očuvanje, što je dobro, ali svjesno oduzimam život, što nikako ne smijem. Uzgredna namjera ne mijenja namjeru donošenja štete i nemoralnost čina, osim ako je nema, dakle, ako je čin nehotičan.   

Poruka je uređivana zadnji put ned 18.6.2017 0:39 (NiramX).
17 godina
moderator
offline
Re: Ateisti ili teisti ili nešto treće?
NiramX kaže...
mbaksa kaže...
Još uzaludnog i beskorisnog "filozofiranja", a bez ikakvog rezultata. Fakat mi (nam) ne daješ izbor da zaključimo išta drugo osim da je to tvoje iskustvo samo u tvojoj glavi, ne i u stvarnosti. 

 

Upozorio sam te da ti se moj odgovor neće sviđati. 

LOL pa nije to stvar sviđanja, nego je to stvar u tome što nisi odgovorio ništa konkretno, nego se i dalje uporno izgovaraš.

 

Poruka je uređivana zadnji put ned 18.6.2017 0:40 (mbaksa).
14 godina
protjeran
offline
Re: Ateisti ili teisti ili nešto treće?
mbaksa kaže...
NiramX kaže...
mbaksa kaže...
Još uzaludnog i beskorisnog "filozofiranja", a bez ikakvog rezultata. Fakat mi (nam) ne daješ izbor da zaključimo išta drugo osim da je to tvoje iskustvo samo u tvojoj glavi, ne i u stvarnosti. 

 

Upozorio sam te da ti se moj odgovor neće sviđati. 

LOL pa nije to stvar sviđanja, nego je to stvar u tome što nisi odgovorio ništa konkretno, nego se i dalje uporno izgovaraš.

 

 

Naravno da nisam, jer ti logikom ne mogu ponuditi bolji odgovor. Ne znam kako bih ti drugačije odgovorio, budući da to nije stvar empirije.

17 godina
offline
Ateisti ili teisti ili nešto treće?

Ne znam kako vam se da raspravljati s tipom koji je prije pet milijuna postova u ovoj temi "izračunao vjerojatnost" da ćeš poginuti pri svakom prelasku ceste na - 50%.

 

I svi kasniji postovi u tom stilu. 

This space for rent!
14 godina
protjeran
offline
Re: Ateisti ili teisti ili nešto treće?
Drago kaže...

Ne znam kako vam se da raspravljati s tipom koji je prije pet milijuna postova u ovoj temi "izračunao vjerojatnost" da ćeš poginuti pri svakom prelasku ceste na - 50%.

 

I svi kasniji postovi u tom stilu. 

 

Ili ćeš poginuti, ili nećeš, zar ne? Druga stvar je to što se ja nespretno izražavam. Uopće ne shvaćam kako si ovim komentarom pomogao u raspravi. 

Poruka je uređivana zadnji put ned 18.6.2017 0:49 (NiramX).
17 godina
offline
Re: Ateisti ili teisti ili nešto treće?

Da, kao što možeš biti Marsovac, ili ne biti. Dakle, vjerojatnost da je bilo tko Marsovac je 50%. 

 

Da je problem samo u izražavanju, ni po jada. Prvo sam ti mislo dati karton zbog trolanja, ali na tvoju sreću (ili nesreću, kako se uzme), mislim da ne trolaš.

 

 

 

 

 

This space for rent!
17 godina
moderator
offline
Re: Ateisti ili teisti ili nešto treće?
Drago kaže...

Ne znam kako vam se da raspravljati s tipom koji je prije pet milijuna postova u ovoj temi "izračunao vjerojatnost" da ćeš poginuti pri svakom prelasku ceste na - 50%.

 

I svi kasniji postovi u tom stilu. 

Znaš ono - nada umire posljednja.  Ne tražim ga da izračuna neki matematički zadatak ili što - samo želim znati što vjeruje i zašto to vjeruje. I nikako ne mogu dobiti odgovor na to pitanje.

 

Istina je, zapravo, da se nadam da će se u jednom trenutku zajebat - da mu bar jedan post neće proći kroz interni filtar pa da će mu slučajno pobjeći što stvarno vjeruje i misli. Al ne ide - kolko god ga čovjek lomio. Ne da se.

 

NiramX kaže...
Naravno da nisam, jer ti logikom ne mogu ponuditi bolji odgovor. Ne znam kako bih ti drugačije odgovorio, budući da to nije stvar empirije.

Nisi ponudio ništa. Ponudio si samo neodgovore i izgovore. To nije rasprava.

14 godina
protjeran
offline
Re: Ateisti ili teisti ili nešto treće?
mbaksa kaže...

Znaš ono - nada umire posljednja.  Ne tražim ga da izračuna neki matematički zadatak ili što - samo želim znati što vjeruje i zašto to vjeruje. I nikako ne mogu dobiti odgovor na to pitanje.

 

Istina je, zapravo, da se nadam da će se u jednom trenutku zajebat - da mu bar jedan post neće proći kroz interni filtar pa da će mu slučajno pobjeći što stvarno vjeruje i misli. Al ne ide - kolko god ga čovjek lomio. Ne da se.

 

Nisi ponudio ništa. Ponudio si samo neodgovore i izgovore. To nije rasprava.

 

Iskreno ne razumijem što još želiš. Rekao sam ti točno u što i zašto vjerujem. 

Poruka je uređivana zadnji put ned 18.6.2017 0:59 (NiramX).
17 godina
moderator
offline
Re: Ateisti ili teisti ili nešto treće?
NiramX kaže...
Iskreno ne razumijem što još želiš. Rekao sam ti točno u što i zašto vjerujem. 

Je li iz mojih odgovora na ovoj temi svakome bilo jasno što točno ja vjerujem i zašto? Otvoreno, iskreno, jasno i precizno sam odgovarao svima, i to i na ona ciljana pitanja gdje su mislili da će poentirati ako iskreno odgovorim. Zašto? Zato jer ja nemam problema sa svojim uvjerenjima. I stojim iza onog što sam napisao. Za razliku od tebe.

 

Kakav je to "odgovor":

"Vidio" sam ga "izvan" prostora (ponovno ne znam kako bih se izrazio) i bez upotrebe empirijskih osjetila.

Koju informaciju ikome taj odgovor donosi? Samo bezveze pišeš riječi koje ništa ne znače, koje ne prenose nikakav koncept, ništa. Iz tvojih poruka nitko ne može znati što tebi predstavlja riječ "bog" i u kakvom si ti odnosu s njim, zašto vjeruješ da isti postoji. Mi ništa ne znamo o tim tvojim uvjerenjima.

 

A ako ti doista ne možeš objasniti što točno vjeruješ, možda je razlog u tome što ni sam nisi na čisto s tim što vjeruješ i zašto. A to je ozbiljan problem. Za tebe osobno.

14 godina
protjeran
offline
Re: Ateisti ili teisti ili nešto treće?
mbaksa kaže...

Je li iz mojih odgovora na ovoj temi svakome bilo jasno što točno ja vjerujem i zašto? Otvoreno, iskreno, jasno i precizno sam odgovarao svima, i to i na ona ciljana pitanja gdje su mislili da će poentirati ako iskreno odgovorim. Zašto? Zato jer ja nemam problema sa svojim uvjerenjima. I stojim iza onog što sam napisao. Za razliku od tebe.

 

Kakav je to "odgovor":

"Vidio" sam ga "izvan" prostora (ponovno ne znam kako bih se izrazio) i bez upotrebe empirijskih osjetila.

Koju informaciju ikome taj odgovor donosi? Samo bezveze pišeš riječi koje ništa ne znače, koje ne prenose nikakav koncept, ništa. Iz tvojih poruka nitko ne može znati što tebi predstavlja riječ "bog" i u kakvom si ti odnosu s njim, zašto vjeruješ da isti postoji. Mi ništa ne znamo o tim tvojim uvjerenjima.

 

A ako ti doista ne možeš objasniti što točno vjeruješ, možda je razlog u tome što ni sam nisi na čisto s tim što vjeruješ i zašto. A to je ozbiljan problem. Za tebe osobno.

 

Jedino što ja vidim jest da ti ne znaš čitati što je napisano. Želio si iskren odgovor. Dobio si ga. Moj odgovor traži neempirijsko razumijevanje. Nisam primijetio da si ti to tražio za bilo koji svoj odgovor; tvoji odgovori su očito empirijski. Da ti ponovim: Moj. Odgovor. Zahtijeva. Neempirijsko. Razumijevanje. Nisam ja kriv što ti ne shvaćaš o čemu govorim. Kao što si rekao: A to je ozbiljan problem. Za tebe osobno.

Poruka je uređivana zadnji put ned 18.6.2017 10:05 (NiramX).
17 godina
odjavljen
offline
Re: Ateisti ili teisti ili nešto treće?
NiramX kaže...

 Je li ti znaš čitati? Neposredno! U neposredno ne sumnjam. Neposrednost isključuje posredovanje. Neposrednost nije iskustvo. Što ne razumiješ? Kada gledam očima imam iskustvo gledanja. Pamćenje je očito iskustvo, kako je ono povezano s onime što pričam?  

 

Zato jer sam ga "vidio" neposredno! Neposredno! 

Znam ja čitati, tu je upitna tvoja sposobnost izražavanja. Sad kad napokon imam predožbu o čemu govoriš, moram priznati da sam zabrinut. Po mom dosadašnjem iskustvu, svi ljudi koji su tvrdili da su imali takvo iskustvo (bilo da se radi o Bogu, čakrama, indigo djeci, ili nečem trećem u što su bili sigurni da su dobili neposredni uvid, da im se ta činjenjica doslovno materijalizirala u svijesti), svi su uz to pokazivali zabrinjavajuće znakove po pitanju mentalnog zdravlja, a većina je imala i slučaj šizofrenije u obitelji (što predstavlja genetsku predispoziciju).

 

Misliš da šizofrenik nije uvjeren da on ima uvid u nešto u što drugi nemaju i da je to apsolutna istina u koji ima neposredni uvid i koja je točnija čak i od onog što mu osjetila govore?

 

NiramX kaže...

Pa to i je ono na što želim ukazati. Sigurnost moramo tražiti u onome što je objektivno, a objektivnost se dobiva dokidanjem posredovanja. 

Je li objektivno mjerenje udaljenosti kad okom pogledaš i kažeš tu ima oko 4 metra ili je objektivno kad posredstvom metra izmjeriš da tu ima 4 metra i 18,3 cm?

 

Ti si tu proglasio jedno svoje iskustvo koje ne možeš objasniti neposrednim i podredio sve tome, bez da uopće možeš biti siguran koliko je to iskustvo mjerodavno.

 

NiramX kaže... 

Ako je logički dokazivo, to je neupitno istina, no Bog nije ograničen logikom.

Bog nije, ali ako iznosiš tvrdnje o djelovanju Boga na ovaj svijet, onda pričaš i o ovom svijetu koji je ograničen logikom.

 

NiramX kaže...

Očito ne shvaćaš što je to neposredan uvid. 

Da, očito ne shvaćam nešto što se dogodilo u tvojoj glavi, za što si i sam napisao da ne možeš objasniti. 

 

NiramX kaže...

Meni je samo jasno da sam susretao ljude koji su govorili kako Boga nema koji su se nazivali ateistima i druge, koji su govorili kako nisu sigurni, i nazivali se agnosticima, i kako su ti nazivi većinom uobičajeni. 

Tražio si da ti pokušam približiti stavove, dao sam ti definicije, analogije, misaone eksperimente i na kraju svega ti nastupiš "ne znam ja ništa, ja sam tu biciklom". Toliko o tome tko zna čitati!

 

NiramX kaže...

Moral jest čvrst i nepokretan! Ako je relativan, možeš ga odmah odbaciti; više ne ispunjava svoju svrhu. 

Potkrijepi tvrdnju.

 

NiramX kaže...

Nije važno što religijske grupe kažu, važno je što moral nalaže. 

A kako znaš što moral nalaže i zašto misliš da ti znaš bolje što moral nalaže od nekog drugog?

 

NiramX kaže...

Ne čudim se tvom čuđenju, ali nemoj izjavljivati ako nisi dovoljno razmislio i/ili shvatio. Uputi se u točan razlog Isusovog dolaska. Doslovno piše u Bibliji.

I što to mijenja? Njegov otac mu je namijenio užasnu svrhu postojanja. Da li je to bilo moralno? Možda je svrha bila da da spasi čovječanstvo, ali da li tu cilj opravdava sredstvo? Ako da, to je daleko veća relativizacija morala od pobačaja i ubojstva iz samoobrane.

 

NiramX kaže...

Naravno da ne znači, ali ne znači i da nemaju. 

Ne znači da nemaju, ali za amebu smo sigurni da nema. Dakle, nije pitanje imaju li ili ne, pitanje je na kojoj razini kognitivnih sposobnosti se može javiti logičko razmišljanje. Kod nekih životinja je opaženo nešto što izgleda kao logičiko razmišljanje, ali se onda ispostavilo da samo izgleda...

 

Big wheel keep on turning, Proud Mary keep on burning, Trolling, trolling, trolling on the river.
14 godina
protjeran
offline
Re: Ateisti ili teisti ili nešto treće?
MrBlc kaže...

 

Je li objektivno mjerenje udaljenosti kad okom pogledaš i kažeš tu ima oko 4 metra ili je objektivno kad posredstvom metra izmjeriš da tu ima 4 metra i 18,3 cm?

 

Ti si tu proglasio jedno svoje iskustvo koje ne možeš objasniti neposrednim i podredio sve tome, bez da uopće možeš biti siguran koliko je to iskustvo mjerodavno.

 

Bog nije, ali ako iznosiš tvrdnje o djelovanju Boga na ovaj svijet, onda pričaš i o ovom svijetu koji je ograničen logikom.

 

Da, očito ne shvaćam nešto što se dogodilo u tvojoj glavi, za što si i sam napisao da ne možeš objasniti. 

 

Tražio si da ti pokušam približiti stavove, dao sam ti definicije, analogije, misaone eksperimente i na kraju svega ti nastupiš "ne znam ja ništa, ja sam tu biciklom". Toliko o tome tko zna čitati!

 

Potkrijepi tvrdnju.

 

A kako znaš što moral nalaže i zašto misliš da ti znaš bolje što moral nalaže od nekog drugog?

 

I što to mijenja? Njegov otac mu je namijenio užasnu svrhu postojanja. Da li je to bilo moralno? Možda je svrha bila da da spasi čovječanstvo, ali da li tu cilj opravdava sredstvo? Ako da, to je daleko veća relativizacija morala od pobačaja i ubojstva iz samoobrane.

 

Ne znači da nemaju, ali za amebu smo sigurni da nema. Dakle, nije pitanje imaju li ili ne, pitanje je na kojoj razini kognitivnih sposobnosti se može javiti logičko razmišljanje. Kod nekih životinja je opaženo nešto što izgleda kao logičiko razmišljanje, ali se onda ispostavilo da samo izgleda...

 

 

Objektivno nije ono za što su potrebna iskustvena osjetila, ako to ne shvaćaš, ne vrijedi ništa što ja tu sada pišem. 

 

Ovaj svijet je za ljude ograničen logikom, za Boga nije. 

 

Nije važno što se "dogodilo u nečijoj glavi", već što znači primiti spoznaju posredno, a što neposredno. Nemoj mi reći da to ne možeš shvatiti? 

 

Stvarno ne razumijem o čemu pričaš? 

 

Potkrijepi tvrdnju? Može, ali objasni mi čemu moral služi. Zašto uopće postoji?

 

Zašto ti misliš da je netko u krivu, a netko u pravu?

 

Nemoj me nasmijavati. Užasnu svrhu postojanja? Ne može biti dalje od toga. 

 

Može biti, no i dalje smo u području nagađanja. 

17 godina
offline
Ateisti ili teisti ili nešto treće?

"Iskustvena osjetila"... mali Isus plače...

This space for rent!
14 godina
protjeran
offline
Re: Ateisti ili teisti ili nešto treće?
Drago kaže...

"Iskustvena osjetila"... mali Isus plače...

 

U čemu je sada problem? Kako bih to trebao nazvati? 

17 godina
neaktivan
offline
Ateisti ili teisti ili nešto treće?

Generally, objectivity means the state or quality of being true even outside of a subject's individual biases, interpretations, feelings, and imaginings.

 

Dobili smo novu definiciju objektivnosti (i još nekih pojmova, poput logike). To više nije neovisnost od osobnih predrasuda, nego od empirizma. 

 

 

Kad pričaš s Napoleonom ili Teletubisima pojačaju ti terapiju, kad pričaš s bogom, to je dokaz da on postoji.

Imamo nova kola radi dojma, imamo stav kad nemamo pojma...
14 godina
protjeran
offline
Re: Ateisti ili teisti ili nešto treće?

Znaš što? Stvarno mi je više od dosta imati konstantnu žgaravicu od ove teme. Možda jednom nešto i naučite. Sretno vam bilo. 

Poruka je uređivana zadnji put ned 18.6.2017 11:54 (NiramX).
17 godina
odjavljen
offline
Re: Ateisti ili teisti ili nešto treće?
NiramX kaže...

Objektivno nije ono za što su potrebna iskustvena osjetila, ako to ne shvaćaš, ne vrijedi ništa što ja tu sada pišem. 

Dosta više, ne možeš svaku je*enu definiciju koja ti ne paše prekrojiti kako bi odgovarala tvojim fix idejama. Čitava argumentacija ti se svodi na dvije stvari:

- ili tražiš sugovornika da definira svaku upotrebljenu riječ, dok tema ne odluta s originalnog argumenta

- ili redefiniraš pojam čije značenje ti se ne uklapa u tvoje viđenje svijeta.

 

Tako dalje razgovor ne možemo voditi!

 

NiramX kaže...

Ovaj svijet je za ljude ograničen logikom, za Boga nije.

Ma naravno. A mi smo ono stvoreni na sliku Božju, pa se ta neograničenost logikom izgubila jer je nestalo tonera kad je Bog kopirao taj dio?

 

NiramX kaže...

Nije važno što se "dogodilo u nečijoj glavi", već što znači primiti spoznaju posredno, a što neposredno. Nemoj mi reći da to ne možeš shvatiti? 

Ne mogu shvatiti što ti podrazumijevaš s tim pojmom jer se pojam neposredne spoznaje usko veže uz intuiciju, ali ti to izričito odbacuješ. Tu su moguća samo dva scenarija:

- ili si svjestan da bi tvoj doživljaj znanost mogla objasniti ako ga nazoveš pravim imenom - intuicija, pa to izbjegavaš

- ili izmišljaš opet neku svoju definiciju koju samo ti znaš, pa se onda čudiš zašto nitko ne kuži kad tu svoju definiciju koristiš za opisati doživljaj.

 

NiramX kaže...

Stvarno ne razumijem o čemu pričaš? 

Ajde da si jednom i iskren.

 

NiramX kaže...

Potkrijepi tvrdnju? Može, ali objasni mi čemu moral služi. Zašto uopće postoji?

Neću. Nemaš pravo to tražiti jer si ti uveo moral u raspravu, a ne ja. Nemam ti ja što objašnjavati u ovom slučaju i mislim da je svima jasno da se tu radi o čistom spinu za izbjeći argumente kojih nemaš!

 

NiramX kaže...

Zašto ti misliš da je netko u krivu, a netko u pravu?

Ako netko kaže da je nešto nemoralno, a drugi da nije nemoralno, mogu li oboje biti u pravu? Ja ću poslušati argumente jedne i druge strane, pa ću na osnovu toga odlučiti koja strana je u pravu.

 

Međutim, opet si izbjegao odgovor na pitanje. Ako želiš voditi diskusiju, onda moraš odgovarati na pitanja i iznositi argumente. Ako samo ponavljaš svoje tvrdnje bez da se obazireš na pitanja i bez da pružaš argumente, onda to nije diskusija nego trollanje.

 

NiramX kaže...

Nemoj me nasmijavati. Užasnu svrhu postojanja? Ne može biti dalje od toga. 

Bi li se ti žrtvovao na isti način za dobrobit čovječanstva? Ako bi, bi li pristao na to da netko drugi to odluči umjesto tebe?

 

NiramX kaže...

Može biti, no i dalje smo u području nagađanja. 

Naravno, ništa nije sigurno, pa čak ni da je 2 + 2 = 4. Međutim, ono što znamo, znamo sa dovoljnom sigurnošću da možemo utvrditi da životinji nije nužna logika da bi znala da je sita. Tvoj argument je bio da je potrebna, a to znamo da nije točno, dakle, argument ti ne drži vodu. Sve što si dalje na to vezao je teško filozofiranje u svrhu maskiranja te činjenice!

 

Big wheel keep on turning, Proud Mary keep on burning, Trolling, trolling, trolling on the river.
17 godina
offline
Re: Ateisti ili teisti ili nešto treće?
NiramX kaže...

Znaš što? Stvarno mi je više od dosta imati konstantnu žgaravicu od ove teme. Možda jednom nešto i naučite. Sretno vam bilo. 

 

 

Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa........

 

 

This space for rent!
17 godina
neaktivan
offline
Re: Ateisti ili teisti ili nešto treće?
NiramX kaže...

Možda jednom nešto i naučite. Sretno vam bilo. 

 Učenje bi bilo posredna spoznaja, a za nju cijelo vrijeme tvrdiš da je netočna. 

Razbistri si pojmove, pa navrati ponovo.

Imamo nova kola radi dojma, imamo stav kad nemamo pojma...
E-mail:
Lozinka:
 
vrh stranice