Ateisti ili teisti ili nešto treće?

Ja ne mogu logikom dokazati da Bog postoji. Kako je to nepoštenje? Ne mogu ti odgovoriti onime što nije logičko (ne logično, već logičko); to bi bilo nepošteno. No, nadam se da mogu dokazati kako je logički besmisleno tvrditi da ne postoji i da nikako ne može postojati. 

Moja greška onda. Bio sam uvjeren da očekuješ logički utemeljen odgovor, jer sumnjam da će te ovo zadovoljiti. Vjerujem u Boga kao biće apsolutne dobrote, moglo bi se reći u onakvog Boga kakav je prikazan u Novom Zavjetu. Zašto? Zato što sam ga "dotaknuo", ili bolje rečeno: On je mene "dotaknuo". 

Ja ne kažem da je moj stav logički validniji. No, kako u ovoj temi tako i općenito, ima ljudi, i to nemali broj, koji tvrde da Bog nikako (logički) ne postoji, a to je jednako (logički) apsurdno. Ako kažeš da ne znaš, ali da ćeš nekako nastojati saznati - ja ću biti sretan i zadovoljan. Ono što je važno jest da se ne prestane tražiti odgovor. Ako logika nije dostatna, onda je očito da ju nekako moramo nadići. Hoćemo li u tome uspjeti? Tko to zna, no da nemamo baš nikakvu nadu u rezultat neke radnje ne bismo ju niti započinjali - važno je ustrajati.  

Ja sam susreo Boga, i to čisto nelogički, mogao bi reći intuicijski, iako ne volim tu riječ. Lagao bih ti kada bih rekao da Bog ne postoji, ali daleko od toga da očekujem da tu tvrdnju uzmeš "zdravo za gotovo". Ono što očekujem je da sam vlastitim putem (metoda u izvornom grčkom značenju je doslovno put, način istraživanja) ne prestaješ u traženju odgovora, i da pritom ne posustaješ pred ograničenjima logike. 

Iskreno, ne znam što bih ti rekao. Da se razumijemo; znam što to znači, samo ne mogu pronaći niti jednu riječ ili skupinu riječi koja bi odgovarala. Zato sam i napisao "dotaknuo"; jednako sam tako mogao reći i "vidjeli", "osjetili", itd. To je kao da me tražiš da ti opišem bit biti. 

 Tko su ti ljudi na ovoj temi i koji je to nemali broj?

Zašto bi ustrajali u nečemu što se čini besmislenim? Hoćeš li ti ustrajati u budizmu ili scijentologiji, jer neki tvrde da su u tome 'nešto osjetili'?

Halucinacije i autosugestija su dobro poznata pojava Običnom čovjeku, kojem to nije struka, nema potrebe dublje ih istraživati, pogotovo ako su tuđe.

Bertrand Russell
''An agnostic thinks it impossible to know the truth in matters such as God and the future life with which Christianity and other religions are concerned. Or, if not impossible, at least impossible at the present time.''

Agnosticizam kaže da ne možemo znati/dokazati postoji li Bog ili ne. Ali tko pošten može reći, da to nećemo moći u budućnosti?

Kako ja volim ljude koji samo tako odbacuju raspravu, a čine isto. Što je logika? Ono čime se razaznaje. I ti uporno ne odgovaraš na moje pitanje. Zašto je logika pouzdana? 

 Ne barataš osnovnim znanjem o pojmovima koje koristiš. Imao sam dobru volju, ali nemoguće je tako raspravljati.

Oboje. Prvo uključuje drugo, ali ne možeš sa sigurnošću znati niti drugo. 

Kako znaš da nismo u stanju? To što nešto ne znaš ne znači da ne možeš znati. 

Zato ne volim riječ intuicija. U svakodnevnom govoru se najčešće koristi kao oznaka za instantno (da ne kažem "podsvjesno") zaključivanje. Intuicija o kojoj ja govorim nema i ne može imati nikakvu vezu s iskustvom. Ona je sasvim neiskustvena. No, to ne znači da ne možeš imati iskustvo intuicije. Kada intuicija "traje" (nije određena vremenom, ali ne znam kako bih se izrazio) iskustva nema, kada se "napusti" onda imaš iskustvo intuicije. Zaboravi tu riječ. Bolje bi ju bilo zamijeniti pojmom transcendencija, ili nešto bliže tome.    

Ali ribe su i dalje promatrali ljudi koji nisu ribe, zar ne? Kako onda možeš znati kako je biti riba? Zna li pas koji me gleda kako je biti čovjek? Znaš li ti kako je biti ja? Znam li ja kako je biti ti? 

Općenito je stav agnosticizma da je nemoguće, a eventualno ako će nekad biti, trenutno nije. Naglasak definitivno nije na tome da trenutno, već na neznanju. Ovo zadnje je čisto ograda, ako jednom bude moguće...

Tu je situacija šarolika jer pojam Bog nije jednoznačan. Za neke definicije Boga postoji mogućnost da u budućnosti možda možemo znati postoji li ili ne. Za neke druge definicije možemo znati ako postoji, ali ne možemo znati ako ne postoji. Za treće definicije, po samoj definiciji ne možemo znati da li postoji ili ne.

Međutim, u onoj analogiji, ako trenutno ne možemo otvoriti kutiju, ali znamo da ćemo dobiti odgovor onog trenutka kad je otvorimo, to nije agnosticizam. Točno znamo što trebamo napraviti da bismo došli do spoznaje - otvoriti kutiju. Možda trenutno nemamo tehničku mogućnost za to napraviti, ali smo itekako svjesni gdje se odgovor nalazi.

Ne razumijem te. Kako možeš biti siguran? 

99 stranica logičkog razmatranja, no čovjek je više od logike. 

Ne, ovo je prihvatljivo: Intuition is the ability to acquire knowledge without proof, evidence, or conscious reasoning. Nema tu ništa "paranormalno", što god to značilo. Po čijem sudu je nešto uopće normalno? Tu ne možeš govoriti o istraživanju, neposredni uvid je posve druga kategorija, koju ništa, apsolutno ništa, ne povezuje s logikom. Neposredni uvid čini posredovanje suvišnim.   

Idemo ovako: kada te nešto boli imaš određene podražaje, "kretanja" u mozgu, no, koliko god ja znao o tvojem mozgu, ako išta znam, kako mogu znati kako ti osjećaš bol? Kakav je osjećaj tvoje boli? 

Možeš ti napisati i odlomak. I esej (nije da te tražim da nabrojiš pet nečega  tražim te da objasniš). Teško mi je za povjerovati da ne možeš opisati riječima, pogotovo kad uzmemo u obzir da je praktički svo naše znanje koje smo kao civilizacija prikupili opisano upravo riječima.

Osjećaš božju prisutnost ili što? I to je to što imaš od svog boga?

Muči me još jedna stvar, a to je što si napisao da je tvoj bog onakav kakvim ga opisuje Novi zavjet te da na temelju BIblije ne tvrdiš ni da postoji ni da ne postoij. A ako vjeruješ u biblijskog boga, onda ispada da su ti usadili ideju takvog boga kojeg onda ti navodno osjećaš ili štoveć. Prema svemu što si dosad napisao (pod tim mislim na to koliko si škrt na riječima), iz vanjske perspektive ne izgleda kao da ti osjećaš boga, nego kao da si se samo ufurao u to što su te učili na temelju Biblije. Ispada da osjećaš upravo ono što su te indoktrinirali da osjećaš. A teško ti je išta više od toga napisati jer ne govoriš o nikakvim stvarim iskustvima, nikakvom stvarnom doticaju sa svojim bogom, nego samo o osjećaju koji ne mora nužno biti reakcija na išta stvarno, postojeće, nego čisto posljedica indoktrinacije.

Nemam ja inače ništa protiv toga da netko "osjeća boga". Svakom njegovo. Problem nastaje kad takav netko javno tvrdi da bog postoji, kad na temelju takvog svog vjerovanja traži da se drugi ponašaju u skladu s tim (u skladu upravo s njegovim konceptom boga i njegovom religijom), kad podržava vjeronauk u školama, kad se buni protiv dozvole pobačaja i sve ostalo vezano uz to. Dok sve to ostaje u tvoja četiri zida, a da pritom nikome ne štetiš (kao recimo što neke religije zabranjuju modernu medicinu), ja nemam ništa protiv. Ali ne ostaje, je li?

Kako možeš biti siguran da je 2 + 2 = 4? Kako možeš biti u išta siguran?

Tumačenje katoličkog Boga se u zadnjih par stotina godina toliko promijenilo da to više nije onaj isti Bog u kojeg su katolici prije par stotina godina vjerovali. Za tog originalnog katoličkog Boga možemo sa izvjesnom sigurnošću reći da nije moguć i da tvrdnje o njemu nisu u skladu s dokazanim činjenicama.

Onda ti kažeš da je to isti Bog, samo su ljudi prije manje znali, pa su alegorije shvaćali doslovno. Međutim, to novo tumačenje daje novog Boga koji je drugačiji od originalnog.

Dodatno, danas i dalje ne znamo sve. Koliko je od onoga što se danas smatra doslovnim također alegorija. Kako možeš biti siguran da nije sve alegorija?

Svakako jest, ali zato smo dosta otkrili i o samima sebi, primjerice sugestiju, autosugestiju, da nekad reagiramo iracionalno, zašto nekad reagiramo iracionalno... Naučili smo koliko nas subjektivna percepcija može prevariti, te da sa sigurnošću možemo utvrditi samo ono što možemo objektivno mjeriti/provjeriti.

Sad bi i definicije mijenjao da bi ti išle u prilog!?

Pod paranormalno mislim na ono što nije moguće objasniti psihologijom i fizikalnim zakonima. Izvanosjetilna percepcija tu svakako spada, točnije u podgranu paranormalnog koja se naziva parapsihologija.

Možda ne možeš direktno istraživati samu pojavu, ali možeš naći fizikalno objašnjenje i testirati njega. Dodatno, možeš testirati da li se pojava događa u kontroliranim uvjetima u kojima su eliminirani mehanizmi koji mogu fizikalno objasniti pojavu.

Tu se neposredni uvid baš nije proslavio.

Iako ne možeš znati subjektivni osjećaj boli, možeš znati da li netko osjeća bol ili ne, pa čak i neke okvire oko kojih se subjektivni osjet kreće. Kako to opovrgava sposobnost znanstvenika da analiziraju kognitivne sposobnosti ribe?

P.S. još čekam tvoj odgovor na ono pitanje o oporučno ostavljenoj štednji.

Što to znači da "jest" i kako ti to znaš ako ne osjećaš njegovu prisutnost?

Gdje, kako si ga "vidio"? To je ono što cijelo vrijeme tražio od tebe, a ti cijelo vrijeme oko toga kao mačka oko vruće kaše, koja se izgleda nikad neće ohladiti.

Pa nisi ti moralni autoritet da ćeš ti određivati da je pobačaj nemoralan. Upravo o tome govorim - to su ti problem gdje čovjek svoju religiju nameće svima ostalima, uvijek pod nekom krinkom - sad je krinka moralnost, a u stvari je u pitanju religija. A u sekularnoj državi religija bi trebala biti odvojena od države i svatko od nas bi morao biti slobodan od religije ukoliko to želi. Sloboda religije podrazumijeva slobodu od religije.

Opet - gdje je problem? Misliš da ti ljudi lažu? Misliš recimo da ljudi glume euforiju kad popiju nešto alkoholnoga? Jesi čuo kad za neurotransmitere? Dopamin recimo.

Si čuo kad za leptin? Sad ćeš izmišljati "logiku sitosti" zato jer ne znaš što je leptin?

Ne mogu. U ono u što mogu sumnjati - sumnjam. Ne mogu sumnjati samo u ono što mi je neposredno pristupno, ne da ne želim, ne mogu. 

Ja mogu samo reći kakvog sam Boga ja "vidio" i odatle mogu zaključiti da se poklapa s Novim Zavjetom. Što se tiče svega ostaloga, tu ne mogu ništa sa sigurnošću reći. 

Subjektivna percepcija može biti nelogična, ali nikada ne može biti nelogička. Što to točno podrazumijevaš kao iracionalno ponašanje?

Ja ti samo kažem što podrazumijevam pod tom riječi. Ako ti je problematično odvojiti tu riječ od tebi prihvatljive definicije, možemo iskoristiti drugu riječ, nije problem. 

U tom smislu to svakako jest "paranormalno", no u današnjem društvu to stvara "stigmatiziranje". Kako uopće netko može reći da je nešto, bilo što, normalno? Uvijek može postojati (može, ali ne mora) iznimka koja potom razbija pravilo. 

Ne možeš. U tome je stvar; neposredan uvid ne možeš svesti na ono posredno, inače ne bi bio neposredan uvid. 

Oprosti, previdio sam. Što se tiče štednje ne mogu reći ništa osim da nemam osnovu donijeti niti jedan sud, osim ovog upravo iznesenog.