Ateisti ili teisti ili nešto treće?

 Evo, pojasnit ću ti. 

Moj brat je ateist. On ne vjeruje u tvrdnje da ičiji bog postoji (teistički naravno). Njega nije ni briga za to, on uopće ni ne ulazi u rasprave, ne sluša nikoga i njemu je lijepo. On ne tvrdi da ikakav bog ne postoji (po njegovim riječima, on ne zna sa sto postotnom sigurnošću da li postoji teistički bog, ali ne vjeruje u bilo kojeg boga kojeg mu predložiš)

Ja sam antiteist. Moje uvjerenje je sa 100% sigurnošću da teistički bog ne postoji. Niti jedan od ponuđenih. Tako reći, ja sam svoje argumente i dokaze za pobijanje boga našao(tako je, dokazi da tvoj bog, između ostalih, ne postoji). Isto tako, 100% sam uvjeren da niti deistički bog ne postoji. Znači, antiteist i antideist sam. Ja sam čisti pobornik nastanka svemira samog od sebe. 

Ta boldana rečenica nije točna. Ateizam se ne svodi na vjerovanje, niti mu je osnova osjećaj, želja ili preneseni osjećaj. Ateizam se svodi na argumente i dokaze koji kontriraju bilo kakvo uplitanje bilo kakvog ateističkog boga. Npr evolucija je indirektni dokaz da teistički bog ne postoji (evolucja je dokazana, ergo, kreacija vrsta u stadiju u kojem jesmo, kao npr u židovstvu ili kršćanstvu više ne vrijedi, pošto nema dokaza, već je štoviše dokazana suprotna tvrdnja, evolucija). Ateist jednostavno nema osnove za bilo kakvo vjerovanje u bogove. 

Ateizam ima veći logički kredibilitet? Po meni je to ok tvrdnja, s obzirom na tu jednu malu činjenicu na koju se vjernici često hvataju, a to je da je nemoguće (barem nama u ovom vremenu) znati sve. Hvataju se za to na način da, kada su ubijeni svim dokazima, kažu "al ne možeš znat jel bog postoji ili ne jer je nemoguće sve znati". Komedija, kažem.  U zadnje vrijeme slušam takve "debate" čisto iz zajebancije, for the lols. 

EDIT: Blic je na bolji i jednostavniji način objasnio :D

Ja tu očito nešto krivo shvaćam. Zar nije theos=bog, dakle, ateizam je negacija Božje opstojnosti, a gnosis=spoznaja, dakle, agnosticizam je nedostatak spoznaje?

Osoba A iznosi logički neutemeljenu tvrdnju. Osoba B čini dobro, no što ako je ipak mačka unutra? Osoba C čini isto što i osoba A, samo u suprotnom "smjeru". Zašto nema osobe koja kaže "nema načina da znam što je u posudi dok ju ne otvorim"? Je li mačka živa ili mrtva je nepotrebno kompliciranje, ne shvaćam što dobivaš ako dodatno kažeš da je živa ili mrtva.  

Ako kažeš 10+10=20, 20+20=40 i zaključiš 10+10+10+10=40 ja ti ne mogu proturječiti. Zašto onda ne možeš tako lako opovrgnuti Boga, ili ga dokazati? Evolucija ni na koji način ne pobija Boga. Zašto bi? 

Pozdrav ljudi, tek sad vidim ovu temu pa sam poželio i ja nešto napisati - čisto da zauzmem još 2, 3 KB na BUG-ovom serveru ;). Moram napomenuti da nisam prolazio kroz sve komentare jer ih ima jako PUNO.

Danas živimo u vremenu kada su nam znanstvenici kao što su Einstain i mnogi drugi ostavili svoje ideje i zamisli koje su vrlo uspješno matematički objasnili, te su čak na temelju njih pokušali i nama "neznalicama" u matematici i fizici objasniti kako te stvari funkcioniraju. U "neznalice" ubrajam 99,5% ljudske populacije, pa i sebe osobno. Iako smo svi mi u srednjoj školi, neki i na fakultetu, dosta stvari čak i razumjeli iz ovog područja, nemojmo se tim znanjem bahatiti i praviti da razumijemo cijeli svijet kvantne fizike i teorije relativnosti. Stvarno, prema svim znanstvenicima treba kleknuti i pokloniti im se zbog njihovog rada i svega što su do danas otkrili. Iako shvaćam koliko nam slikovito znanstvenici pokušavaju objasniti razne pojave na tim s jedne strane mikroskopskim razinama, s druge strane toliko glomaznim razinama, volio bih da mogu to znanje i sam nekako usvojiti.

Prije sam bio skeptičan u vezi raznih teorija kao što je veliki prasak, međutim kada sam shvatio barem na onoj slikovitoj razini što zapravo znači energija i masa za koju je zadužena čestica Higgsovog bozona nedavno otkrivena u CERN-u, počeo sam shvaćati da sve te teorije nisu samo banule nekom ludom znanstveniku u glavu, već iza njih stoji dugogodišnji niz razmišljanja i eksperimenata. Nadam se da ću doživjeti dan kada će se na ovom području otkriti cijela istina, kada će fizičari potpuno dokazati, opovrgnuti ili nadopuniti tzv. standardni model.

Kao vjernik u Boga, ja osobno vjerujem da je Bog sve što postoji, pa čak i mi sami. Možda to zvuči smiješno, ali ja osobno vjerujem da smo čak i mi dio Boga, svaki atom u našem tijelu, svaki foton u svemiru, i možda još sitnije čestice koje još nismo otkrili, za mene je sve to Bog. Ovdje bi htio napomenuti da nikome ne želim svoje vjerovanje nametati, niti bih volio da me netko zbog mog vjerovanja ovdje kritizira ili ismijava.

Za mene postoje dvije nevjerojatne svari koje me okružuju u ovom svijetu i kojima se ne mogu prestati čuditi niti si ih mogu objasniti. S jedne strane to je materija i prostor, sve što me okružuje, cijeli svemir. S druge strane to je život, i tu ne mislim samo na nas ljude, već na cijelu prirodu od najmanje bakterije, pore ili virusa do mnogostaničnih složenih organizama kao što su biljke i životinje. Još uvijek ne možemo objasniti što je to život, što to tjera npr. glodavca da kroz milijune godina postepeno razvije zube koji će konstantno rasti da bi on mogao glodati hranu, što je srnu natjeralo da dobije smeđu boju krzna kako se ne bi isticala u šumi. Stvarno, te stvari su nevjerojatne. Često se pitam postoji li pravilo zapisano u tim najmanjim česticama da se pod povoljnim uvjetima počinju vezati u složene strukture, najprije atome (kada su temperature dovoljno niske), a zatim u sve složenije i složenije molekule ili ionske spojeve. Zapravo te stvari su već i djelomično dokazane, ali ono što se stvarno pitam postoje li u tim česticama zapisan i program kako stvoriti "život" - prvu stanicu i nas same. 

S druge strane imamo mnogo filozofskih rasprava o smislu života i tome slično, koje mene osobno često i ne zanimaju jer su obično plod nečijeg razmišljanja zapisanog u knjizi prije X godina kojeg ponovno otkriva i na njega se referencira sadašnji filozof dodajući k tome i malo svoje logike i svojih zaključaka. Jednostavno mi se više sviđa znanost koja sve potvrđuje eksperimentima i dokazima za razliku od pustog filozofiranja.

Ipak na kraju moram kao vjernik u Boga i ja malo filozofirati :). Želim samo kratko objasniti da smisao vjere svakog katolika nije toliko u tome kako je nastao svijet i što će biti s nama nakon smrti, već je smisao kako ćemo živjeti tu na Zemlji. Normalno da u Bibliji ima puno stvari koje su same po sebi kontradiktorne, metaforički opisane itd. Međutim, za mene su iz te cijele knjige najvažnije samo dvije rečenice koje mi katolici nazivamo Zapovijedima ljubavi, a zapravo se odnose na to kako trebamo poštivati svakog čovjeka na Zemlji i da trebamo poštivati Boga. Ljudi koji ne vjeruju u Boga sigurno će se također složiti sa tom prvom zapovijedi, dok će drugu naravno ignorirati i odbaciti. Ovim samo želim objasniti da među nama ne bi trebalo biti nikakve mržnje jer zapravo svi imamo ista moralna načela u životu i svi imamo želju da svakim danom još bolje shvatimo i razumijemo svijet u kojem živimo. Pa na kraju smo se zbog te želje za znanjem i razvili do razine na kojoj danas živimo.

 Ovo gore su uglavno nagoni. Imaš nešto konkretno za reći ili ćeš samo ponavljati pitanje kako sam do toga došao?

Otkuda ti sada to? Ne dovodimo u pitanje može li se kutija otvoriti, već njezin sadržaj. Ne shavaćam poveznicu.

Gotovo isto, priznajem, ali nije potpuno isto. Mora reći i dodatno: da nemamo razloga misliti da nešto nije u kutiji.  

To je posve druga priča. Slična, ali nije ista. Koje su to direktne informacije da Bog ne postoji? Gdje piše da biblijske godine korespondiraju s našim godinama, barem u dotičnom primjeru? 

Ne znam što bih ti rekao kada mi ne želiš ponuditi odgovor. Nagoni? Što su nagoni? Vrtimo se u krug s pitanjima. Molim te, pokušaj mi ovo ukratko reći: zašto možeš vjerovati vlastitoj logici?

 Evo bar se oko nečega slažemo, a to je da se vrtimo u krug.

Odgovorio sam ti da logici (i racionalnom razmišljanju općenito) vjerujem jer sam se uvjerio da me najkraćim i najsigurnijim putem vode do ciljeva koje želim postići. Dakle imam mjerljive ciljeve, pokušam različite  pristupe i uočim koji konzistentno daje najbolje rezultate. Usporedim to s tuđim iskustvima i vidim da taj isti pristup svima najbolje funkcionira. Meni dovoljno.

Pa sad si na prošloj stranici rekao da od molitve nema ništa nego da je potrebno znanje -nauka i onda pokušavaš me uvjeriti da je sve ovo se desilo spontano bez predhodnog znanja i tako dobro ispalo po sve nas.

Izvinjavam se neti nego Visak je rekako ovo za molitvu.

 Nije logička, nego kvalitativna ili kvantitativna.

Jezik je zeznut oko tih stvari - ne samo naš, nego i engleski, zbog čega se takve izjave vrlo često pogrešno protumače.

To "ne mislim da je mačka u kutiji" bi zapravo trebalo reći "nije da mislim da je mačka u kutiji". Znači, nemaš mišljenje, stav, da je mačka u kutiji, ne tvrdiš da je mačka u kutiji. I onda se čovjeku ne može postaviti protupitanje: "Aha, znači misliš da mačka nije u kutiji?"

Ti vražji jezični problemi s negacijama su uzrok zbog kojeg velik broj ljudi ni dalje ne kuži da ateisti nužno ne negiraju njihovog boga, i to je razlog zbog kojeg agnosticizam pogrešno predstavljaju kao nešto između teizma i ateizma.

 Nisu.

No, ipak si pomislio na (moguću) mačku i kutiju, zar ne? Ipak nešto misliš. 

Ako ateizam ne negira Boga - odlično! S logičke strane rješena stvar. Ili ja nešto ne shvaćam?

Da! Pogotovo ako na temelju Biblije tvrdiš da tvoj bog postoji! Ne da je važno, nego je ključno!

Ne znači ni da postoji. A upravo se ljudi pozivaju na knjige kao dokaz ili razlog.

Jel bitno da li mislim nešto ili je bitno da li mislim da je mačka u kutiji?

Netočno. Ne postoji tu nikakav uvjet "trenutno".

A na temelju čega tvrdiš da postoji? Ili na temelju čega vjeruješ da postoji, ako ćeš reći da ne tvrdiš?

Nemam dovoljno informacija o tome da bih išta o tome mislio, da bih imao ikakav stav. Agnostičan sam u pogledu te navodne mačke u kutiji. 

Koliko god bih ja to htio, ne postoji način da ti objasnim svoj razlog, bez da taj razlog ne bude prikazan čistom transcendencijom u kojoj smo obojica "prisutni". Klišej, znam, ali što mogu.

Znači da ne smatraš kako je jedna mogućnost vjerojatnija od druge?  

Nego čime? Da nemaš logiku, bi li uopće mogao razaznati empirijske podražaje?