Ateisti ili teisti ili nešto treće?

Ubojstvo ti je tu sinonim za "oduzimanje života"? Po kojoj logici bi oduzimanje života u samoobrani bilo nemoralno? Znači, moralno bi bilo pustiti da te netko ubije? Kako bi to bilo moralno, kad je to nemoralno prema samome sebi!? Kako nemoralno može biti to da ti istom mjerom nekoga spriječiš da tebi napravi nešto nemoralno?

Je li nemoralno isključiti aparate osobi koja je braindead? Po tvojoj logici i to bi bilo nemoralno.

Nisi odgovorio ni na pitanje jesi li vegan, pa ću pretpostaviti da nisi. Po tvojoj je logici onda nemoralno i piceku i pajceku uskratiti život, a nisam uočio da si digao glas protiv toga, niti da primjerom vodiš. Jer - oduzimanje života je oduzimanje života, ne? Automatski je nemoralno, bez obzira na okolnosti. I sad si pogledaj koliko života je oduzela mesarska industrija u odnosu na liječnike koji su izvršili pobačaje. Koliko boli i patnje su prouzročili jedni, a koliko drugi.

Bacanjem spermića u WC školjku si ga ubio. Oduzeo si mu potencijal da oplodi jajnu stanicu i da se razvije u čovjeka. Kako to nije nemoralno? Zar spermić nije živ? I to ne jedan - milijuni i milijarde! A oduzeo si im život. To je po tvojoj logici isto nemoralno.

Onda lijepo kažeš da ne podržavaš moj stav i to je to. 

Ja volim crnke, ti plavuše, tko je u pravu?

Možeš li mi argumentirati da su plavuše bolje?

Ja sam da trudnice snose odgovornost a ne da idu na pobačaj, ti nisi. I?

 Poanta u mom stavu je ponajviše prihvaćanje odgovornosti za posljedicu koju si prouzročio/la.

Ali prije svega, treba se vratiti na početak. Zašto uopće dolazi do neželjenih trudnoća? Zašto se osobe koje ne žele dijete ne zaštite? Ako se nisi već zaštitio, trebaš biti spreman prihvatiti odgovornost. Bez izlike.

Ako aludiraš na financijske nedaće, po pitanju osnovnih uvjeta za život, moramo i ovdje odrediti granicu.

Za nekoga je neimaština i siromašto što nema Bmw (barem serija 5 iz 2012.), nego golfa trojku. Radi za minimalac i "kaže" ja nemam novca za podići dijete. Neistina.

Morali bi i odrediti granicu i koliko dijete "košta"? Barem u početku. Onako, neki minimum, za one manje imućnije obitelji.

Osobno se zgražavam nad situacijama, gdje ljudi u društvu, ili na poslu, govore tipa "Joj, imam još 2 god kredita za auto, nije nam vrijeme za dijete, pazimo se" i sl. 

Najbolji primjer sličnih situacija imam  iz vlastitog dvorišta.

Do nedavno smo iznajmljivali donji dio kuće, i udomili smo besplatno jednu obitelj iz Bosne sa troje djece, u gornjem djelu su je tada živio moj pokojni djed. Bio je bolestan, pa smo tražili da se netko brine o njemu u zamjenu za besplatni stan. (long story).

Djed je naposljetku preminuo, te su nakon toga odlučili ostati i dalje u stanu i plaćati najam. Čovjek je bio zaposlen, dok ona nije. Treće dijete su dobili prije 4,5mj.

Hoću reći ovom pričom, da im se divim. Iako uz mala primanja, uspijevaju puno toga. Zašto se ona nije odlučila na pobačaj tog trećeg djeteta? Isti je stav kao i moj. 

Netko uopće ne želi djecu, super, no onda se zaštiti ili prihvati odgovornost, pobačaj je bježanje od odgovornosti. U 21.st. svaki student zna čemu služi kondom ili svaka djevojka je čula za kontracepcijsku pilulu, kao neke od zaštita. Pa stoga ako si osviješten po pitanju toga zašto to služi, onda je nemoralno ne prihvatiti odgovornost ako si prije toga neodgovorno pristupio spolnom odnosu.

Neki ljudi imaju (dovoljno) novca za imati dijete(kojeg žele), ali smatraju da im taj izdatak skraćuje neke rituale i užitke u životu pa se izjašnjavaju da su financijski nestabilni za imati djecu. 

Zaručnica i ja imamo prosječna primanja, živimo zajedno, ona ima svoje rituale, ja svoje, Pokrijemo se, sve 5, nešto malo se i uštedi. No da imamo dijete, hm, bilo bi stvarno naknap s lovom. Možda bi čak i falilo ako se ničega ne odreknemo. (njenih masaža, manikura, pedikura, ili mojih ribarenja i lokanja s ekipom svaki drugi vikend)

E sad, ja recimo mogu baciti cigarete i imamo za pelene za cijeli mjesec. Ili da joj kažem da pobaci pa da bijeli marlboro bude uvijek pri ruci?

Primjer samo da je veliki upitnik zašto su ljudi financijski nestabilni za dijete? Čast iznimkama onih koji zaista nemaju za svoje osnovne potrebe a kamoli za dijete.

No, nitko od nas nije pao s Marsa. Barem kad gledam druge koji se bore a imaju puno manje nego mi recimo. Uvijek netko uskoči, mama, baka, punica, skupi se. Samo treba imati volju i naravno želju. 

 Ja sam da se pušačima svaki dan gurne vrući žarač u guzicu, ti nisi. I?

Tako ćemo se razgovarati i tako ćemo donositi zakone koji se tiču drugih ljudi?

 Ubojstvo u samoobrani je moralno? Drugi par rukava je dali je nešto pravedno ili ne. Sam čin ubojstva nije moralan u bilo kojim okolnostima. 

Možda bi ubio nekoga u samoobrani, who knows, ili u ratovima danas, sutra, no nikako ne mogu reći da je to moralno, kakve god okolnosti bile. Ubojstvo nije moralan čin.

 Ali prava jesu u sukobu, ne možeš to izbjeći. Meni treba srce i imam pravo na život, ti imaš to srce, ali isto imaš pravo na život, eto sukoba prava. 

Pravo na život se odnosi na žive ljude, ne i na mahovinu, piliće ili jajne stanice.

 Pa nitko ni ne odlučuje hoćeš li ti ili netko drugi umrijeti. Govorimo o odluci hoće li netko, zasad nepostojeći, uopće nastati. A nekako je uvriježeno da potencijalni roditelji imaju pravo o tome odlučivati.

 Zakon o pobačaju nije "nametanje"? Tko je njega donio i nametnuo svim trudnicama? Samo su žene dizale 2 prsta kad se izglasavalo?

Tako i ja mogu imati svoj stav o nečemu. Iako o tome ne odlučujem niti mogu odlučivati. Nametanje ti je suvišna riječ ovdje.

Više amoralno, no nikako moralno. Zašto? "Moralno ubojstvo" mi je nepoznanica. Propuštam li išta?

Nemam problem sa "bezizlaznim" situacijama, ako mi netko dokaže da nisam u pravu, ili da sam se krivo vodio. Dapače.

Nisam vegan, i volim životinje. Životinje koje se ubijaju za hranu, mesinu, ne vidim problem s tim. Znam, zao sam.

 Zar ih ne ograničava kada mogu/smiju pobaciti a kada ne, ovisno o stadiju? Zar to nije nametanje? 

Zar to nije zakon koji im omogućuje pobačaje? A da nema tog zakona, kao što takvog zakona ni nema u dijelu država, pobačaj uopće ne bi bio dozvoljen? Ti se besmisleno usredotočuješ na to do kad je dozvoljeno izvršiti pobačaj, umjesto da se usredotočiš na to da taj zakon uopće omogućava izvršavanje pobačaja. Što im je onda tu nametnuto? Bez toga zakona pobačaji ni ne bi bili dozvoljeni.

Žene se ne zalažu za pobačaj, nego za pravo na izbor.

Te "mantre" o kojima pričaš su reakcija na pokušaj dokidanja tog prava. Te mantre bi i ti ponavljao da se odjednom vlada sjeti donijeti zakon da moraš donirati bubreg ako nekome zatreba. Sad ti ne koristiš te mantre jer ne postoji opasnost od takvog zakona (niti postoji društveni pritisak), dočim za pravo na izbor je donedavno cijelo vrijeme postojala opasnost da će se ukinuti, a i društveni pritisak još uvijek postoji (što vidimo i na ovoj temi).

Drugim riječima, smeta te nešto što bi i ti sam radio da si se našao u istoj situaciji.

Kako bi ti argumentirao protiv namjere vlade da donese zakon po kojem ti se može oduzeti jedan bubreg ako treba nekome drugome?

 Slažem se s tobom da je uloga muškarca tu malo zaguljena, jer nema pravo odlučivati o pobačaju, a ima obavezu uzdržavati dijete, no to proizlazi iz dvije stvari, prvo oni nisu trudni i neće u svom tijelu nositi dijete, dakle zato ne odlučuju oni, crkva, ni država, jer nitko od njih ne daje svoje tijelo. Drugo, ako se dijete rodi ono postaje punopravni član društva i ima pravo, između ostaloga, na skrb i uzdržavanje oba roditelja. Zvuči nepravedno, ali ako malo bolje razmisliš, ipak smo bolje prošli. Sama činjenica da žena vrlo lagano može biti silovana i zatrudniti, dok se to muškarcu ne može dogoditi je dovoljna da se prestaneš buniti na životnu nepravdu.

To da se radi o njihovom tijelu nije hir, nego činjenica. Također je činjenica da ih povijesno nitko nije pitao žele li biti trudne i koliko djece žele, nego su ih muškarci pumpali, a Crkva im govorila da šute i trpe. Cijeli Marijanski kult, koji je potpuno odstupanje od Biblije gdje Marija nije ni u rangu apostola, a kamoli nešto više, služi da se pokaže ženama kako trebaju biti spremne na žrtvu. Zato su crkve pune starih bakica koje su imale težak život.

Kad sukobljavaš njihovo pravo na odlučivanje o vlastitom tijelu i život, opet radiš tu grešku pripisujući ljudski život tom embriju. A grupe koje skviče nisu simetrične, nemamo dvije grupe koje jedna drugoj nešto nameću, nego jedne koji nameću i druge koji se od toga brane.

Granica jest postavljena arbitrarno, kao što smo arbitrarno rekli da ljudski život vrijedi više od majmunskog ili psećeg. Možemo raspravljati treba li ju pomaknuti, ali bez emocionalnih ispada o nerođenoj dječici i njihovim ubojicama.

 Sama operacija je rizična po život, kao i bilo koja druga operacija. Čak i sam život nakon operacije donosi neke komplikacije i rizike, normalno s napretkom medicine sve manje. Trudnoća nije bolest, a ako se radi o rizičnoj trudnoći koja bi mogla ugrozit majku tu nema nikakve rasprave onda da li imaš pravo brinut za svoj život. 

U slučaju trudnoče/pobačaja se ne radi o spašavanju života jer nedjelovanje u tom slučaju vodi do normalnog životnog ciklusa, djelovanje vodi do smrti. U slučaju transplantacije je obratno. S tim da opet radiš grešku, ispravan argument je da nakupina stanica do 10. tjedna nije čovjek, nije život u tom smislu riječi i ne radi se o sukobu prava žene na izbor i djeteta na život. Radi se o odstranjivanju stranog tkiva.

Rizičan je i prelazak preko ceste. Pa ljudi ipak prelaze cestu. U pitanju je odnos rizika i dobiti. Zar zato jer se tebe inkomodira ili ti se donose neki rizici treba drugu osobu, kojoj bi neki tvoj organ ili tkivo spasili život, pustiti da umre? Zar ljudski život nije vrijedan toga? Više ti je stalo do neželjenog fetusa koji nema svijest i ne osjeća nikakvu bol nego do odrasle, svjesne osobe, osobe s osjećajima, sjećanjima, obitelji i prijateljima, koja možda i prolazi kroz užasne boli.

Kako ti možeš unaprijed reći do čega prisilna trudnoća vodi? Zar tjeranje žene da iznosi trudnoću neće na nju negativno utjecati i fizički i psihički? I na kraju krajeva, iako je jako mali, povećava se rizik da umre zbog toga (rizik trudnoće je 13 puta veći od rizika pobačaja). Kako ti možeš garantirati da će to dijete koje je žena prisiljena roditi biti dobro odgajano, da će mu se pružiti odgovarajuća pažnja i ljubav, da neće zeznuti život majke (recimo da zbog tog djeteta mora prekinuti školovanje ili izgubi posao), da će imati što za jesti i za obući? Ako se već žena odlučila na pobačaj, odlučila se na to iz nekog razloga, a ne za bezveze. I odakle onda državi pravo da je prisili da bude inkubator, i još k tome da pritom ne osigura sve kako bi to dijete imalo dobar život? Jer evidentno je da je bitno samo rođenje - za to u kakvim će uvjetima dijete (i majka!) poslije živjeti državu nije previše briga.

U oba slučaja - i kod prisilne transplatacije i kod prisilnog dovršenja trudnoće - radi se o napadu na tuđe tijelo. Tebi je jedina obrana od prisilne transplatacije mogući rizik za zdravlje, ali pritom zaboravljaš da ako ti država ne uzme organ, da će zbog toga netko umrijeti. Ne neželjeni, nesvjesni fetus koji ne osjeća bol, nego prava, kompletna osoba čija će smrt duboko pogoditi i sve oko nje.

Pitao sam te: Kako bi se ti branio od toga, ako ne - moje tijelo, moja odluka?

Tvoj odgovor je: moje tijelo, moja odluka. Tvoja odluka je takva zbog stanovitih percipiranih rizika za tebe (za tvoje tijelo!), ali se i dalje tvoj razlog svodi na - tvoje tijelo, tvoja odluka. Jer nitko tebe ne smije natjerati da svoje tijelo dovodiš u rizik koji ne želiš (a žene smije, zar ne?). Ne želiš da netko drugi određuje što će se ili neće raditi s tvojim tijelom.

Braniš se u osnovi istom "mantrom" koju kritiziraš, samo što ju nemušto pokušavaš zamaskirati.