Ateisti ili teisti ili nešto treće?

 Čemu takva predrasuda? Imaš viđenje svijeta, daj ga dokaži. Dokaži da sam u krivu. Dokaži stvarno stanje stvari molim te. No nemoj se zaustaviti na meni, odi pisat peticiju svijetu da je u zabludi. Objasni nam svijest, kad već s takvim stavom nastupaš. Ja imam stav i razložit ću ti ga, dokazati ne mogu. Ako sam u krivu, evo vašom metodom - dokaži. Ti ne odabireš? Tebe pronalazi istina? Ja ću slobodno reći da odabirem ono što ima smisla u slici svijeta kakvog ga zamišljam. Guilty as charged.

 Moje iskustvo slobodne volje je stvarno. Iskustvo je stvarno. Mislim dakle jesam. Moje iskustvo je jedino što sa sigurnošću držim stvarnim. Ti si onaj koji treba tek pokazati da je i iskustvo i sloboda - iluzija. Osmisli eksperiment koji će to dokazati, onda kad to napraviš, ja ću priznat, neslobodno, da si u pravu. Do tada, moj misaoni eksperiment važi jer mi je početni stav da jesam slobodan, te da bi u takvom eksperimentu to i potvrdio. Također, prilično sam siguran i tvrdim da je vaša ideja o iluziji slobode obična asimptota; nikad neće dotaknuti stvarnost. 

Mnoge mogućnosti postoje. Činjenica da mi se ne sviđa nije razlog zašto je odbijam. Meni takva mogućnost nema smisla u svemiru kakvog ga zamišljam.

Ako znanost ne da konkretnije dokaze onda ćeš što? Odbiti prihvatiti to kao činjenicu? Dakle, ipak imaš izbor? Izjasni se, što u tvom neslobodnom svemiru znači "ja ću odbaciti" ili "ja ću prihatiti", ako je "ja" iluzija, a "odbijanje" i prihvaćanje proizvod onoga što također smatraš iluzijom?! Pomalo nejasno.

Čini mi se da potvrđuješ moje sumnje - da ste u kognitivnoj disonanci.

 Vjeruj mi, te holivudske gluposti ne pale na dalmatinkama. 

Pa u krivu si u sva tri slučaja!

1. Eksperimenti ti pokazuju da mozak odluči što ćeš ti napraviti netom prije nego si ti svjestan te odluke.
2. Teorija - nemanje libertarijanističkog poimanja slobodne volje je posve u skladu s poznatim fizikalnim zakonima, dok bi se imanje takve slobodne volje kosilo s njima
3. Iskustvo - čisti confirmation bias s tvoje strane! Jesi li ijednom u životu pomislio "To mi nije palo na pamet" za nešto napraviti ili reći? Zašto ti nije palo na pamet? Jer ti nije moglo pasti na pamet! Jer je čovjekova "slobodna volja" ograničena njegovim dotadašnjim životnim iskustvom. Znači - nije slobodna, barem ne u libertarijanskom smislu. To je i razlog zbog kojeg se ljudi teško mijenjaju - jer se ponašaju i razmišljaju po vlastitim ustaljenim obrascima. Jer nisu slobodni ponašati se drukčije! A do promjena toga dolazi uslijed vanjskih iskustava i unutarnje refleksije - znači ne "slobodnom voljom", ne iznebuha, niotkuda, nego kao rekacija na to. Harris je u videu sve to objasnio daleko bolje nego ja mogu.

Znaš da to znanstvenici i filozofi nisu izvukli iz guzice? Objasnio sam ti iznad zašto je tomu tako.

Za razliku od te hipoteze, ti ne nudiš ništa! Baš ništa, osim "ja osjećam (percipiram) da imam slobodnu volju". Nitko ti ne spori da ti to osjećaš, doživljavaš, da ti se tako čini - osjećam i ja. Pa jel to prvi put da bi bilo da osjećamo, doživljavamo nešto u suprotnosti nego kako stvarno jest? Ne! Naša osjetila i um nas varaju na svakom koraku!

I pazi ključnu stvar - naš osobni doživljaj libertarijanske slobodne volje nije u koliziji s hipotezom da nemamo slobodnu volju! Dakle, naš osobni doživljaj ne može biti temelj kojim ćeš argumentirati za libertarijansku slobodnu volju. I što ti onda na kraju ostaje? NIŠTA! Nemaš eksperiment kojim bi dokazao libertarijansku slobodnu volju, takva slobodna volja bi bila protivna fizikalnim zakonitostima, nemaš čak ni nikakvo objašnjenje za takvu slobodnu volju, i znaš da naši doživljaji ne moraju odgovarati stvarnosti.

###

Razumijem da je teško prihvatiti ideju da nemamo slobodnu volju (u libertarijanskom smislu). I mene je steglo u želucu kad sam postao svjestan da je upravo to najbolje objašnjenje fenomena. Ali, kao što rekoh: Istinito je istinito zato jer je istinito, a ne lajkabilno.

LOL. Zapravo, ne. Što pokazuje eksperiment da mozak "odluči"? Pokazuje da postoji nekakva aktivnost u mozgu prije nego subjekt nešto "odluči". Kao što rekoh, eksperiment pokazuje slijed mehaničkih aktivnosti u procesu koji nije predeterminiran. 

 Kojim fizikalnim zakonima? Misliš sa našom interpretacijom fizikalnih zakonitosti koje igrom slučaja možemo otkrivati u prirodi? A što ako nisu u skladu sa iskustvom? Što ako je interpretacija pogrešna? Interpretacija je ključ, ne zakonitosti.

Evo da dodatno naglasim. Pokaži mi što je istinito. Dokaži. Ovo su samo blijedi pokušaji koji me samo uvjeravaju da si potpuno u krivu.

Ne znam kako ti se uopće da sudjelovati u ovakvoj diskusiji. Naravno da ne može objasniti, naravno da ide sa obrnutom logikom, pa vjernik je, što drugo očekuješ?

Kad pogledaš horor, imaš osjećaj da je netko s tobom u kući, iako znaš da si sam i da se um poigrava s tobom. Doživljavaš nešto za što si svjestan da nije stvarno, a sve jedno utjeće na tebe (stvara osjećaj nelagode i/ili straha).

Činjenica da je na meni teret dokazivanja mojih tvrdnji ne umanjuje tvoj teret dokazivanja tvojih tvrdnji. Trenutno smo daleko od eksperimentalne potvrde postojanja ili nepostojanja slobodne volje, već imamo samo indicije i posredne dokaze koji se ne mogu uzeti kao sigurno točni.

Tvoj misaoni eksperiment je osmišljen s ugrađenim biasom, što smo ti već objasnili na više načina i zbog toga nije validan - predstavlja cirkularni dokaz.

Nije govno nego se pas posra.

Trenutno znanost daje jako snažne indicije koje podupiru hipotezu, što je neizmjerno više od tvoj subjektivnog osjećaja. Možda nikad ne otkrijemo za sigurno, ali što više istražujemo, više znamo. Već za sigurno znamo da na naše mišljenje i na odluke koje donosima okolina itekako ima utjecaj, dok odgoja i edukacije, preko indoktrinacije, pa do ispiranja mozga - sve ima utjecaj na to kako ćemo reagirati u danoj situaciji. Svaki doživljaj nas mijenja, htjeli mi to ili ne. Možda možemo utjecati na to koliko će to na nas i na koji način utjecati, međutim, i to opet ovisi o podražaju okoline. Bi li ti bio vjernik da te netko nije uputio u vjeru, da nisi čitao Bibliju, išao u Crkvu? To su opet podražaji iz okoline. Psihologija daje dobar uvid u makroskopske manifetacije procesa odlučivanja i on je u određenoj mjeri i pod određenim okolnostima predvidiv i upravljiv.

Ono što je znanost do sad sigurno dokazala je da izvor ideje nije naš svjesni um, misao nastaje u dubljim slojevima podsvijesti i mi tek naknadno postajemo svijesni iste. To daje drugi uvid koji predstavlja snažnu indiciju da bi slobodna volja mogla biti privid. Točnije, slobodna volja u svjesnom dijelu uma je definitivno privid jer je podsvjesni dio uma misao već stvorio prije nego smo je postali svjesni. Podsvjesni dio uma je daleko teže istraživati, ali je pitanje koliko podsvjesnu volju možemo nazivati slobodnom.

Ako imam slobodnu volju, onda je sve jasno. Ako nemam slobodnu volju, onda je odbacivanje ili prihvaćanje hipoteze ništa drugo nego davanje očekivano outputa uz dani input. Računala to uredno rade godinama bez slobodne volje.

Mene optužuješ za nešto što sam radiš - ne čitaš postove.

Ti si lagao, ti si inzistirao na toj laži, odbijao poduprijeti svoju laž (jer ju ne možeš poduprijeti, jer je u pitanju laž), a ako neiskrenost podrazumijeva i ignoriranje pitanja koja te raskrinkavaju, onda si neiskren i po toj osnovi.

Rekao si bedastoću. Cijela poanta mog sudjelovanja u raspravi je da dođemo do nekog zaključka. S tobom je besciljno raspravljati jer konstantno opstruiraš raspravu - lažeš i odbijaš odgovarati na pitanja, odbijaš stati argumentima iza svojih tvrdnji.

Ti nisi opravdao prvotno povjerenje koje sam imao u tebe kao u osobu koja se izdaje za filozofa. I kad te se stislo vidjelo se da se baviš kvazifilozofijom naučenom valjda na nekom teološkom faksu. A pokušavaš se predstaviti filozofom.

Rasprava s nekim tko laže, tko odbija argumentirati svoje teze a pritom traži ozbiljnu argumentaciju od sugovornika koju potom ne prihvaća doista je besmislena. Zašto si se uopće uključivao u ovu temu ako ne želiš raspravljati? Forum nije propovijedaonica!

Pričaš neistine. Što je još gore, pričaš neistine o tuđoj argumentaciji, a ti pritom svoje teze uopće ne argumentiraš! Jedini "argument" ti je da ti nešto osjećaš ili imaš neki dojam. Patetično.

Nikakvim, ali doista nikakvim argumentom nisi protuargumentirao! To što se tebi čini da nije tako nije valjan argument.

Neistina. Straw man. Eto na to računam - da ćeš me straw-manati.

Izvalio si velike bedastoće na ovoj temi i ostao živ.

Ti ništa ne naučiš jer nisi došao raspravljati, nego propovijedati.

 Bog kakvog ti zamišljaš ja isto odbijam i u takvog ne vjerujem. 

Dokaze za njegove tvrdnje tražim jer tako oni uglavnom funckioniraju - traže dokaze, ja dakle ne smijem? Što se tiče mojih tvrdnji o Bogu, nikad me nećeš vidjeti da tvrdim kako ga mogu dokazati. Argumentirati, da. Dokazati na način kako traže neki pojedinci - ne. Potonje bi bio dokaz se ne radi o Bogu, već bogu. I ja sam ateist u slučaju bogova. 

Površno poznajem znanstvene ideje, teorije. Solidno poznajem fil. implikacije nekih modernih teorija, a filozofija mi je gušt, i zanimanje. Jasno da ću filozofirati. Sve što ovdje procitaš je zapravo najobičnija filozofija, uglavnom loše kategorije. Ovo nema veze sa znanosti, već sa interpretacijom iste, koristeći filozofiju. Tako da, nemoj misliti da su ovdje suprotstavljene dvije strane od kojih je jedna kao "znanstvena" a druga je mlacenje prazne slame. Ja prihvaćam znanost u njenoj punini. No ne prihvaćam lošu filozofiju znanosti: slobodno odabirem ne odabrati filozofske sustave koji glupost pakiraju u tobožnje znanstveno ruho.

Pratim temu od početka, samo tako nastavite. Vidim ima tu svega. Teista, ateista a možda i trečih. Šaroliko društvo. Ima lijepo obrazovanih i nešto manje obrazovanih. Budući da u ovom slučaju ne vode svi putevi u Rim vjerujem da svi iskreno žele znati što je na kraju "istina". Svi oponenti su dobro naštrebali svoje role, nivo reproduktivnog znanja je zaista velik. Iskreno, i ovdje mi ponekad ateisti zvuče jednako kao i indoktrinirani teisti. Razlika je samo što su na drugom kraju batine. Ne bi bilo loše razmisliti... reproduktivno znanje vs. funkcionalno znanje(razmišljanje).

Mozda ti zvuce tako jer nisi sposoban u potpunosti procesirati logiku, znanje i kriticko razmisljanje iza recenog?

Ne zaboravi da nismo svi jednaki i da ako dvije osobe razgovaraju, ona 'pametnija' se mora spustiti na nivo 'gluplje' da bi uopce mogli komunicirati, a kamoli diskutirati, a to donosi problem gdje na nizim nivoima jednostavno izgubis sposobnost izrazavanja kompleksnijih istina.

 Sto je sa ovima koji štuju sotonu, jesu li oni teisti ili nešto treće?

Force of Dawkins is strong with this one! Da nadodam: unicorn, Zeus, Apolon...