Ateisti ili teisti ili nešto treće?

Znači, nema problema s tim.

Nego ti osobno imaš problema s tim jer ti se ne sviđaju posljedice koje si (ti sam!) izveo iz toga, a koje su pogrešne posljedice. Jer nismo došli ni do apsurda, ni pesimizma ni nihilizma. Došli smo do toga da prihvatimo činjenično stanje i da iskoristimo ovaj kratki život najbolje što možemo. Dakle, došli smo do toga da si svatko ponaosob treba odrediti svoj smisao života.

Istinitost ne ovisi o tome sviđa li se tebi nešto ili ne.  Istinito je istinito zato jer je istinito, a ne lajkabilno.

Ako iz toga napraviš nešto loše, onda ima nečeg lošeg. Ako napraviš nešto dobro, onda ima nečeg dobrog.

Ono što ne možeš napraviti je izmišljati smisao tamo gdje ga nema.

Zapravo, ovo pitanje je sve samo ne znanstveno mehaničko. Problem je što ne možeš ni sam sebi to objasniti jer kad bi pokušao, došao bi u unutarnji konflikt između odgovora koji ti se nameće kao jedini logičan i onog u što si čitav život bio siguran.

Riječ osjećati ima čak četiri različita značenja: http://hjp.znanje.hr/index.php?show=search_by_id&id=eFhjWhg%3D

Tvoji osjećaji prema supruzi spadaju u ovo pod 4. imati, gajiti osjećaj prema kome (ljubavi, mržnje, žaljenja) - to su emocije. Tvoj doživljaj Boga kreće od ovog pod 2 a. imati dojam [osjećam da sam u pravu] b. smatrati, misliti [osjećam da valja pregovarati]. To nije isto značenje, iako koristimo istu riječ. 

Znanost može objasniti zašto osjećaš prema supruzi što osjećaš i preko kojih se to bioloških mehanizama manifestira, međutim, činjenica da znaš zašto i kako ne umanjuje činjenicu da je voliš.

Međutim, za razliku od Boga, ti svoju suprugu možeš osjetiti i u smislu pod 1, možeš je fizički osjetiti svojim osjetilima da je tu i znaš da je stvarna (osim ako si Lars, ali to već spada pod deluzije).

Nije on moderirao raspravu pogrešno i besciljno, već ti nisi bio u stanju pojmiti da ne dijelimo svi tvoj pogled na svijet. Ti i Kant ste zaključili da bez Boga i vječnog života ostaje samo nihilizam i niste u stanju prihvatiti da netko može naći svom postojanju neku svrhu koja ne uključuje vječnost.

Ti budi nihilist koliko hoćeš, ali nemoj mene vući u to. 

Nitko to ne tvrdi. Da postoji mogućnost, e, pa postoji. Međutim, ti si taj koji uporno implicira da bi to nešto promijenilo.

 Tvrdi. Za slobodnu volju. Baksa. Implicitno, ali jasno. Tvrdi i Original.exe. Kaskaš. Imaš na ovoj temi negdje. Par puta sam linkao. Papiga nisam. Da postoji mogućnost? Naravno, sve je moguće. Bi li to nešto promijenilo? Ma jok. Nismo slobodna bića. Naše odluke nisu "naše". "Mi" zapravo nismo ni "mi". "Mi" smo skup kemijskih elemenata kojima upravljaju nasumične elektrokemijske reakcije u glavama. Implikacije toga su...nikakve? Mislim da nisi dovoljno duboko promislio što bi značilo to da je svijest iluzija, kao i slobodna volja. Nitko ne želi živjeti s tom spoznajom; vjerujem ni ti. Ako ja tvrdim da bi to nešto promijenilo, tvrdim iz svoje perspektive, ne namećem drugima, ali sam uvjeren da bi velik broj drugih imao isto odredište. 

How can you not see? Sad iskreno, jesi ti ili tko drugi tko se diči svojim ateizmom ovdje - pročitao/pročitali nešto od Nietzsche-a, nešto knjižvnosti apsurda, Schopenhauera? Uvjeren sam, gotovo 100% da je odgovor negativan.

"Ko zna da diše vazduh mojih spisa, zna da je to vazduh visočja, jak vazduh. Za njega se mora biti stvoren, inače opasnost nije mala da se u njemu prehladimo. Led je blizu, usamljenost je neizmerna — ali kako sve stvari mirno počivaju usred svetlosti! Kako se slobodno diše! Koliko se toga oseća pod sobom!" 

Bojite se prehlade?

 Zasto ne? Dapace, meni je osobno zivot dosta lijepsi i opusteniji od kada sam prihvatio tu spoznaju. Puno manje sebicnih osjecaja, puno manje negativnih osjecaja prema drugima.

I naravno da kada bi to postala opca spoznaja, da bi se puno toga promjenilo, no ja bih rekao samo na bolje. Pogotovo sudstvo.

Jeste, imaš pravo. Nakon 35 strana više-manje cirkularne rasprave, nije čudno da nešto promakne.

Mislim da si ti taj koji nije dovoljno duboko promislio. Naime, ako pretpostavimo da je slobodna volja iluzija, tvoj zaključak proizlazi iz iluziorne pretpostavke da imaš slobodu odlučiti da tako ne želiš živjeti. Međutim, ako je slobodna volja iluzija, ti možeš samo imati dojam da si tako odlučio, ali ti zapravo nemaš utjecaj na donošenje te odluke. Ako je slobodna volja iluzija, tvoje odluke su već donešene i za tebe se ništa ne mijenja jer ti ne možeš ništa promijeniti.

Naravno, implikacije su ogromne, ali značaj takvih implikacija ne predstavlja ništa lutkama na koncu.

Da li zbog te mogućnosti očajavati? Čemu!?

Jer da jesam, ili bih postao pesimist ili bih postao vjernik?

 Je li kamenovanje preljubnika objektivno dobar ili zao čin?

Očaj je jedno od odredišta. Drugo uključuje prihvaćanje te "činjenice" i pronalaženje načina što dalje i kako. Ipak, ne bih hvala. Odabirem ne odabrati.

Pa zapravo, samo mislim da bi olakšalo raspravu i skratilo mlaćenje prazne slame. Možda bi se "prehladio", možda bi te Zaratustra zaveo. No ne boj se, jer...

"Smokve opadaju sa stabala, dobre su i slatke; i dok padaju, prska im crvena opna. Ja sam severac za zrele smokve. Tako, poput smokava, padaju vam ove pouke, prijatelji moji: pijte sada njihov sok, jedite njihovo slatko meso! Okolo je jesen, vedro nebo, poslepodne —. Tu ne govori nikakav fanatik, tu se ne »propoveda«, ne teži se žudno za verom: iz beskrajnog obilja svetlosti i dubina sreće teče kap po kap, reč po reč— nežna sporost je tempo tih beseda. I takve sežu samo do najodabranijih; povlastica bez premca je biti ovde slušalac; nikome nisu tek tako date uši za Zaratustru...". Ecce homo, F. Nietzsche

Pitanje: Što misliš je li izvjesno da bi se u budućnosti moglo nedvojbeno "izračunati" neki čin kojeg će osoba napraviti u bliskoj budućnosti, recimo 10sekundi?

Prevedeno na hrvatski, da te kršćani i nekršćani mogu razumjeti?

 Dakle, izvjesno je. OK. Ajd zamisli eksperiment u kojem računalo izračuna moj sljedeći čin; recimo podizanje ruke, počešati se po glavi... To računalo izračuna i prije nego ja to obavim, ono pokaže što je izračunalo. Ja "odlučim" suprotno. Što sad? Ovakav ishod je sasvim izvjestan i zamisliv. Negirati slobodnu volju je apsurdno, čini mi se. To iskustvo nemam. I sve da se može nekako izračunati, ja i dalje imam iskustvo i pretpostavljam da ću svojom voljom u namjeri da pokažem da je teorija "smeće", svaki put napraviti suprotno ukoliko je računalo programirano da izračuna samo ono što će se doista prema izračunima i dogoditi. 

Ovo što se nabada u tim smjerovima sa istraživanjima i procesima u mozgu je smiješno jer pretpostavlja se spoznati mehanizmi koje vode do nekog čina koriste kao dokaz da je sam čin predeterminiran. Čin, oslikan gore misaonim eksperimentom, pokazuje da je slobodan, a da su mehanizmi manje više nebitni i/ili pogrešni. Ili jednostavnije, čovjek ima slobodnu volju.

Pričekat ćemo onda, kad budeš imao vremena.

 Računalo je sve uzelo u obzir. Izračun pokazuje da ću dići ruku, a ne počešati se. Ja se počešem, jer sam tako namjerno odlučio, kako bih pokazao da sam "ja" in charge, da unatoč svim procesima, imam slobodu donositi odluke, kao što sam evo u korizmi odlučio baciti se cigareta. Iako sam ovisnik, mozak mi treba nikotina, ruke mi trebaju šaltat, navikao sam se na njih, uživam u njima...ipak, kažem ne. I to je moja odluka, štogod ti mislio. Procesi koji su doveli do te odluke možda i mogu biti spoznati, otkriveni, no sami čin i odluka je slobodna i moja. Dokazati suprotno ne možeš ni ti ni ergela predeterminista u svemiru. Nisam pretenciozan, već samo promišljeno tvrdim da se takva teorija dokazati ne može, a kako mnogi ovdje traže dokaze za tvrdnje, onda molim baksu ili tebe da mi prezentira nepobitne dokaze.

Međik!  Kad bi imali slobodnu volju u onom "romantičnom", libertarianskom smislu, za kojim vape teisti, to bi kršilo fizikalne zakonitosti. Um bi tad ujedno bio (manje-više) odvojen od mozga. A nemamo razloga vjerovati ni jedno ni drugo. Štoviše, sve što smo dosad saznali o svijetu i nama samima, govori nam suprotno. Pokušaji guranja kvantne mehanike kao uzroka slobodne volje nisu polučili uspjeh.

Tako da smo tu gdje jesmo - ne da nemamo razloga smatrati da imamo slobodnu volju u libertarijanskom smislu, nego imamo razloga smatrati da nemamo slobodnu volju u libertarijanskom smislu.

Pokušavaš varati! Ako ti smiješ gledati što je računalo predvidjelo, onda računalo mora imati pravo trećoj strani napisati konačno predviđanje. I tada tebi može napisati da ćeš dići ruku, a trećoj strani napiše da ćeš se počešati.

Ti si tu "in charge" posve u skladu s nemanjem slobodne volje - tvoja reakcija nije došla niotkuda, nije slobodna, nego je vezana uz prikaz računalovog predviđanja i tvoje prethodne odluke da napraviš suprotno od predviđanja računala. Tim primjerom zapravo argumentiraš protiv svoje pozicije!

Jedini argument za tvoju poziciju bio bi da ti računalo ne prikazuje što ćeš napraviti te da jednim dijelom griješi u predviđanjima.

Naravno da nije (u libertarijanskom smislu). Tvoja "slobodna odluka" počiva na svim tvojim dosadašnjim životnim iskustvima. Da budem precizniji: Tvoja "slobodna odluka" je direktni rezultat svih tvojih dosadašnjih životnih iskustava.

Ti to "promišljeno tvrdiš" bez dokaza, bez objašnjenja i bez ikakve podloge? Neće ići.

Misaoni eksperiment je zamisliv. Dakle, ja imam iskustvo da unatoč pretpostavljenoj predodređenosti, ja mogu odlučiti drugačije nego je predodređeno. Pošto smatram da nikad nećemo moći "računati" budućnost u smislu odluka pojedinaca koje su isključivo mehanički uvjetovane okolinom i elektrokemijskim reakcijama u mozgu, smatram da nikad ni nećemo saznati jesam li u pravu ja, sudstvo i čitava višemilenijska ljudska kultura utemeljena na ideji slobode i svjesnosti, ili ste u pravu vi. Gotovo sve što se tiče ljudi, svaka njihova međusobna aktivnost se temlji na ideji i pretpotavci slobode. Ako tvrdite suprotno, valjalo vi to i dokazati, a ne samo trubiti u prazno. Razumijem ja da takvo što proizlazi iz materijalističke paradigme, no ne zaboravite - materijalizam je filozofija i uvjerenje, a ne znanost.

 Promišljeno i utemeljeno na iskustvu - to je ono na čemu i temeljimo znanstvenu metodu; teorija i iskustvo, eksperiment. Trenutna materijalistička hipoteza implicira da je slobodna volja iluzija, kao i svijest. Svako svjesno iskustvo i slobodna odluka te poneki fenomeni sugeriraju drugačije; ili je potonje iluzija, ili je teorija smeće: odabirem ovo drugo. Ako sam u krivu, evo ti dokaži. Voliš se igrat dokazivanjem, pa ti dajem prednost da probaš. Dokaži mi da nemam slobodnu volju.