Ateisti ili teisti ili nešto treće?

Pišeš ti pravila ili on? 

 Šta je sljedeće, Davor Pavuna?

 

 

Čekaj - dao sam ti NJEGOVO vlastito pismo na konkretnu temu VJERUJE LI U BOGA u kojem jasno kaže da ne vjeruje i žali one koji vjeruju, ali ti i dalje tvrdiš da je bio religiozan?

 

Rečenica "Bog se ne kocka" nema veze s bogom, već s kvantnom fizikom, točnije, Heisenbergovim načelom neodređenosti. Dakle, uopće ne znaš na što se citat odnosi - ne odnosi se na Boga:

 

http://www.hawking.org.uk/does-god-play-dice.html

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Uncertainty_principle

 

 

 

Što se tiče drugog citata, on se uistinu odnosi na vjeru, ali u drugom kontekstu. 

 

“Though religion may be that which determines the goal, it has, nevertheless, learned from science, in the broadest sense, what means will contribute to the attainment of the goals it has set up.  But science can only be created by those who are thoroughly imbued with the aspiration toward truth and understanding. This source of feeling, however, springs from the sphere of religion.  To this there also belongs the faith in the possibility that the regulations valid for the world of existence are rational, that is, comprehensible to reason. I cannot conceive of a genuine scientist without that profound faith. The situation may be expressed by an image: science without religion is lame, religion without science is blind.”

 

Iz ovoga je jasno da on pokušava znanost predstaviti kao vjeru da se svijet može spoznati kao racionalan, spoznatljiv umu ("... faith in the possibility that the regulations valid for the world of existence are rational, that is, comprehensible to reason.") i smatra da pravi znanstvenik ima vjeru taj racionalan, umu spoznatljiv svijet ("I cannot conceive of a genuine scientist without thatprofound faith.")

 

Niti u jednom trenutku Einstein tu ne spominje boga, Boga ili svoju vjeru u bilo kakvog Boga. 

 

 

Inače, tvrdnja Bog se ne kocka je pogrešna - Heisenbergovo načelo neodređenosti je dokazano, kvantna fizika je temelj svega što danas koristimo u tehnologiji, uključivši i računala, tako da se Bog, zapravo - "kocka" - Einstein je i tu bio u krivu, premda uopće nije govorio o Bogu, nego o načelu neodređenosti. 

 

 

 

 

 

Apsolutno ne dajem nikakvu važnost tome je li znanstvenik ateist ili vjernik niti to ima ikakve veze s bilo čime. Ti si načeo tu temu mislim li da su ateisti pametniji. Mislim, da, jer tako pokazuju studije. 

 

Pa si onda da listu od devet ljudi koji su znanstvenici, a možda su bili teisti i to uglavnom iz 19. stoljeća, kao nekakav argument da su znanstvenici vjernici. Za Einsteina znamo da nije bio nikakav vjernik, ni židovske, a kamoli katoličke vjere, pa ti to objašnjavam. Ali i da je bio - totalno nebitno niti bi me to uvjerilo u postojanje Boga. Mogu SVI na ovome svijetu biti ateisti, a samo jedan teist koji ima dokaz za postojanje bilo kakvog boga ili tvoga Yhvha i ja ću prihvatiti njegov argument ako je dobar. 

 

To što neki znanstvenik misli o Bogu jednako je tome što Goran Vlaović misli o astrofizici - koga boli kita? To nije njegovo područje ekspertize. Ti si počeo s tim pozivom na autoritete, a koji k tome uopće nisu autoriteti u tom području - teologije i filozofije, već u svojim znanstvenim područjima koja s time nemaju veze - ali si kriv i po tom pitanju. Znanstvenici danas jednostavno ogromnom većinom ne vjeruju u Boga, iako to, ponavljam, ne znači ništa kao argument u prilog njegovom postojanju ili protiv toga. 

 

 

Znanstvenici danas jesu ogromnom većinom ateisti, ali meni to apsolutno nije razlog zašto sam ja ateist, a iskreno sumnjam da je i drugim ateistima to razlog.

 

 

Koji su tvoji razlozi za ateizam? Oni najbitniji?

 

Evo, postoji jedan zanimljivi post koji sam našao, pa ako želiš se osvrnuti da vidim tvoje stajalište.

 

"Uvijek sam zabezeknut kad čujem da netko vjeruje samo u znanost i znanstvena otkrića...svi znamo da se masa znanstvenih otkrića kroz povijest mijenjala tj. da su otkrića bila kriva i sama znanost sama sebe pobija...znanstvenici se doslovno bore jedni protiv drugih na svim poljima znanosti, jer nitko nije dovoljno mudar i pametan da otkrije pravu istinu o bilo čemu...ljudski razum je toliko ograničen da ni ne može otkriti sve što je Bog stvorio....a onda se još nađu ljudi koji svojim razumom ograničavaju druge ljude i svojim ideologijama i "znanstvenim otkrićima" pokušavaju druge uvjeriti u nepostojanje Bića ili Stvoritelja od kojega je i sam sazdan...Najgore je kad mi netko tko nikad nije ni tražio dokaz da li Bog postoji tvrdokorno tvrdi Ga nema...slab vam je to razum dragi ateisti kad ne dozvoljavate svome mozgu da procesuira sve moguće informacije koji dolaze u vaše biće...pitam ja vas odakle razum? Odakle instinkt? Odakle inteligencija? Odakle samopouzdanje? Odakle čovjeku sva mudrost? Odakle na kraju krajeva i taj blještavi svemir...znanost nije još do kraja razradila ni to fascinantno pitanje........NEMA ODGOVORA...samo Bog znade istinu. Jalovo vam je znanje dragi ateisti...kad u srcu nema ljubavi...jer ljubav se znanstveno ne može dokazati i objasniti....i što to tjera ljude naprijed...što je to u njima...na kojoj znanstvenoj grani počiva čovjekova želja za višim, jačim, ...Kako objasniti znanstveno grijeh....što to ljude tjera da lažu, da ubiju, da se bore jedan protiv drugog, da se zajedno smiju i malo poslije da se svađaju...po kojem je to znanstvenom zakonu? Znanost može samo zagrepsti površinu ovoga veličanstvenog svijeta kojeg je Bog stvorio...jer čovjek ga ne može ni shvatiti, niti uništiti, niti ponovno sagraditi jer je on stvorenje, a ne stvoritelj..." 

 

Iskreno, ni ja kao teist nemam logično objašnjenje zašto je nešto takvo, kako se gore spominje. Pa mi jedino razumno djeluje da je od Boga. 

 Znanost i organizirani sustav vjerovanja, odnosno religija, nemaju prevelike veze kao što ovaj tvoj tekst pokušava reći.  Osobno, moj razlozi za ateizam proizlaze iz same definicije vjere i religije. Meni to nije potrebno - nije mi potreban nikakav sustav vjerovanja, ne furam se na tradicionalne vrijednosti, nisam opterećen društvenim stanjem i mišljenjem društva - i jednostavno me zaboli postoji li išta nakon smrti. Želim iskoristiti do kraja ovaj život, a ako su katolibani u raju poput Željke Markić - ja biram pakao. Radije želim ostati "doživotno" u najvećim mukama nego družiti se sa Željkicom, Glasnovćem i ostalom ekipom koja de facto ide u raj. Tako da, ako mogu ubaciti se u raspravu - S te strane sam antikrist (jer su mi mnoge ideje glupe, besmislene i ne želim ih prakticirati te ne želim u raj s mnogim "Kristovim" sljedbenicima), s druge strane sam anti-sotonist jer mi je i ideja klanjanja nekom vragu jednako debilna, a s treće strane - Religiju smatram totalno nepotrebnom stvari u životu za mene. Osobno sam ateist jer nemam nikakva vjerovanja u bilo kakva božanstva niti takvo što. 

 

Tko voli nek izvoli, meni ne treba. Osobno ne poštujem nikakvu religiju niti njene pripadnike u smislu da netko tko se rodio katolikom i to sada objavljuje na sva zvona (opet, Željka Markić), jer poštovanje treba zaslužiti. Poštovanje ne treba dijeliti samo zato što se netko rodio na nekoj lokaciji i igrom slučaja je pripadnik te (ekstremne) religije.  Ljude koji prakticiraju religiju na intiman način (kao što ja svoja uvjerenja nikom ne guram) smatram normalnim osobama i takve su uvijek dobro došle za druženje, ali ih ne poštujem u smislu da se divim njihovom izboru. Poštujem ih ukoliko imaju neke druge kvalitete, nikako ne samo na osnovu religije & vjere. 

 

Stvar je u kulturi i umjerenosti, kao i u svemu. 

 

p.s. S obzirom na ovaj tvoj citati pretpostavljam da će ti Drago ili Baksa objasniti osnove znanstvenog pristupa i koliko je to (ne)vezano s religijskim razmišljanjem/onim čime se religija bavi. Tako da, taj dio preskačem. 

 Pa imaš slobodu - Vjeruj u što god hoćeš. Nitko ti ne govori da ne smiješ vjerovati. Promašio si poantu znanosti. 

Na koji način se tumači biblija i do koje granice? Meni nema baš logike da možeš tumačiti bibliju kako ti želiš. Po tome onda u kršćanskoj/katoličkoj religiji postoji velika sloboda izbora - npr biti katolik i odbaciti 90% biblije (jer ja smatram da to ne treba shvaćati doslovno). Na koji način se određuje što se smije tumačiti doslovno, a što ne smije?

 Ovo ti je kriva pretpostavka - Veliki broj ateista dolazi od toga da su u jednom trenutku bili (tako odgajani) aktivni/praktični vjernici, a onda su promijenili mišljenje stav. Uostalom, ne znam zašto je potrebno nešto "osjetiti" da bi se o tome raspravljalo. 

 Zapravo, ako bog postoji, najvjerojatnije se tu krije. Naime ukoliko svijet nije deterministički, netko bi njime mogao upravljati na način da namješta događaje, a da ukupna vjerojatnost svih događaja ostane unutar naših očekivanja. Malim podešavanjima na pravim mjestima onaj kojem je poznato stanje cijelog sustava može proizvesti bilo koji efekt, a da ne prekrši nijedan prirodni zakon i da zapravo prođe neprimjećeno. Dakako, može napraviti i nešto efektno, poput razdvajanja mora, ako želi, potrebno je samo da se dogodi nevjerojatna 'slučajnost' da se događaji inače raštrkani skupe na jednom mjestu..

@matrix777

Zamolio bih te da odgovoris na pitanja koja sam postavio. Nisu pretjerano teska.

Razlozi mog ateizma su jednostavni. Kontradikcija s direktnim dokazima iz znanosti te kontradikcije unutar samih svetih knjiga i same filozofije religije.

Osvrt na tekst je vrlo kratak.
Tko god je to napisao je potrosio finog vremena da napise ogromnu glupost.
Zasto si uopce uzeo taj citat i stavio ga tu? Autor citata prakticki podrazumijeva da je postojanje boga ultimativna istina, kao da covjek zna i ima dokaze da bog postoji. I sam si gore rekao da nema dokaza nego da se vjera osniva na iskrenom vjerovanju, tako da ovaj citat nema kredibilitet. Isto tako si mogao uzet taj citat i umjesto "bog" napisat "Cthulhu", "Vishna", "Spaghetti monster". Ovaj argument je samo varijacija "god of the gaps" argumenta.

Vjerojatno neces odgovorit na ona gore pitanja, jer sam skuzio da si filozof koji se uporno drzi svog stava, bez da istrazuje i sumnja u nesto sto nikad u povijesti nitko nije vidio i cuo. Samo sam htio potvrditi to, zato sam i stavio pitanja. Jer sam znao da neces odgovorit i izbjegavat ces ih, te postavljati kontra pitanja. Sto radis cijelu raspravu. Bio bi vrlo los odvjetnik i ne bih se bas uzdao u tebe jer bi te cijela sudnica ismijala.

Hvala i doviđenja :)

 Koji bi po tebi to argument/dokaz morao biti da bi odlučio prihvatiti Boga? Da ga na bilo koji način čulno osjetiš ili imaš neko duševno unutrašnje ubjeđenje? 

 

Btw, ovo boldirano je veoma bitno za daljnju raspravu. Zar ne uviđate svi da ljudi po nekim svojim sopstvenim skalama jačine prihvaćaju ili ne prihvaćaju argumente. 

 Sorry što bez poziva ulijećem ali kao doprinos raspravi da kažem kad bih ja povjerovao. Smjesta bih provjerovao da vidim neko čudo, hodanje po vodi, multipliciranje riba, razmicanje mora, anđele s mačevima.. al pravim, ne onim od šarenih neonskih cijevi,..ili neko još veće čudo, da PDV padne na 20% ili da ne ide rebalans budžeta. Bez obzira na čuda, dijelom ipak vjerujem i ovako, zlu ne trebalo, ne košta ništa. Jednog dana kad budemo ispred svetog Petra, a Drago dobije pravomoćnu, jednosmjernu kartu za pakao bez prava na žalbu ili pomilovanje 'ladno ću mu dobacit "eto, šta ti je to trebalo.. vid' kud te je sad dovela ta tvoja pamet i dokazi".

 

 

Sori, buraz, ovo ti je glupost. 

 

Po kojim argumentima ti prihvaćaš tvrdnju da ti susjed ima psa? Ili da imaš mrave u kuhinji? Ili da ti iz pipe ide voda kad je odvrneš?

 

Ali za svemogće, sveprisutno, transcedentno, ovo i ono vrhovno biće koje bi se navodno trebalo očitovati svugdje u svijetu oko tebe trebaš ići u nekakva filozofiranja koja u najboljem slučaju dokazuju da ono možda može postojati u nekoj minimalnoj formi (deizam), a ne i da postoji u definiranoj formi (teizam)?

 

Ili ti je dovoljno "duševno unutarnje ubjeđenje" da susjed ima psa da bi vjerovao da ga ima?

 

Ideje su ti smješne. Za svakodnevno stvarno funkcioniranje ideju nevidljivog psa koji čuva vrt susjedu i izgrizao je drugog susjeda nećeš uopće ni uzeti u razmatranje, ali za mitološko biće koje ti određuje čitav svjetonazor spreman si bez po frke se osloniti na "duševno unutrašnje ubjeđenje" koje je zapravo indoktrinacija roditelja i okoline koju si skupio odgojem i konformistički si odlučio da je ni slučajno nećeš propitivati zbog socijalnih reperkusija, a ne zbog toga što nemaš nikakvog dokaza da prihvatiš te tvrdnje. 

 

Mislim, budi konformist i dalje, ali znaj da si konformist, ne zanima te istina i što jest, pa onda svoj konformizam zadrži za sebe skupa s prozelitizmom.

 

 

   Ououuou, polako druže... ti opet donosiš zaključke na postavljena pitanja, umjesto da na njih odgovaraš. 

 

Ja sam tebe pitao lično pitanje, dakle zanima me što bi trebalo biti pravi argument za tebe da bi ti povjerovao u postojanje Boga? 

Ovo nije retoričko niti općenito pitanje kako si ga shvatio, nego konkretno upućeno tebi. 

 

Znači ako možeš na to odgovoriti.

 

Drugo, a nema veze sa ovim gore što sam te pitao nego je komentar na tvoje razmišljanje je da vjernici nisu komformisti nego bas suprotno, ateisti su. Ako se po ovom pitanju komformizam nekome može zalijepiti kao epitet onda je to ateistima, a ne vjernicima. Ukratko ateist se odriče i odbacuje sve obveze proizašle iz vjerovanja, uopće se ne zamara sa bilo čime oko postojanja Boga, vjere, religije, obaveza i dužnosti, materijalnih i ostalih odricanja u ime vjere, vjerske zajednice itd. jer je nema niti sebe smatra obveznim to poštivati. Dok to vjernik  prihvaća i odbacuje svoj konformizam u skladu sa svojim uvjerenjima i svim obezama koje bi trebao (valjda) poštovati.

 

Treće, glede komformizma, ja sam odrastao i neovisan čovjek i nemam nikakve posljedice kojih bi se bojao kada bih se odrekao svojih uvjerenja. Nikakva me osuda, komentari ili prijeki pogledi ne zanimaju, da odlučim da djelim isto uvjerenje kao ti. Komformizam nije stvar koja me spriječava da djelim uvjerenje kao ti.

Pa meni bi upravo sada bilo najlakše svega se odreći, nisi niti svjestan koliko bi komforizma dobio. Isto tako radim posao gdje sam odavno lišen komformizma, a osude uže i šire javnosti doživljavam svakodnevno, tako da bi me to tvoje uskraćivanje komformizma radi odricanja Boga najmanje smetalo. 

 

Možete svašta prišti vjernicima, ali komformizam?  

 Oko mene ih ima hrpa koja ne pripada nikakvoj "struji", odrekli su svega vjerskog, koji sam ja faktor kada bi se još jedan odrekao. 

 

Tvoj argument o ugrožavanju komformizma uslijed socijalnih reperkusija je izlišan, barem prema meni, iako to upućeješ svima. 

 

Možeš li odgovoriti na prethodno pitanje.