Ateisti ili teisti ili nešto treće?

Na linku:

http://www.bug.hr/forum/topic/ostalo/ateisti-teisti-nesto-trece/246713.aspx?page=12&jumpto=5275221&sort=asc&view=flat

Jasno kazujes sto je za tebe objektvino dobro. To je tvrdnja koju trebas argumenitrati:

Ubojstvo je moralno pogrešno jer postoji objektivno dobro koje je intuitivno prisutno u svakom čovjeku u obliku savijesti. Objektivno dobro je, u suštini - Bog. Da Bog ne postoji, na tragu Dostojevskog, "sve je dopušteno". Kad bolje razmisliš, ateizam vodi u potpuni besmisao. Svaki razlog kojeg iz pozicije ateizma možemo dati kako bi obrazložili da ubojstvo nije moralno, svodi se na površne argumente tipa "zato da opstanemo", "jer nije dozvoljeno nekome oduzimati slobodu, pravo na život"... No to su površni argumenti koji mogu imati praktičnog smisla u životu, ali nemaju nikakvo utemeljenje ili obrazloženje.

Iz zadnjega proizlazi da je bog kao objektivno dobro - nepovrsan razlog, prakticni smsiao, utemeljenje i obrazlozenje.

Kanta i ostale filozofe ostavi i ne spominji, nisu ovdje tema.

Tema je tvoja tvrdnja: Objektivno dobro je, u suštini - Bog. , koju sada moras obrazloziti bez koristenja krascanskih dogmi.

Sve ostalo je nepotrebno.

Nije definiran, vec ima mnogo stajalista.

Ta stajalista ovdje nisu tema, ni Kant ni apriori ni apsteriori.

To opet nije tvoja tvrdnja nego je generalno stajaliste filozofije na razini ucenja srednje skole.

Tvoja tvrdnja jest - Objektivno dobro je, u suštini - Bog.

Rasprava na forumskoj razini je multilateralna, a i da nije tvoji javni istupi su podlozni kritici, pogotovo o temi univerzalnosti iobjektivnosti.

Raspravu sada, krajnje neposteno, svodis na klasicnu filozofiju praveci se kao da nisi tvrdio ono sto tvrdis.

Nadalje, kad te se jasno prokaze, restriktiras tvrdnju tako da je upucena pojedincu iako tvrdis nesto sto utjece na sustav koji je daleko veci u obimu, dapace na cjeli sustav.

Logiku ne bih koristio ovako nespretno kao ti, kad vec na teoriji skupova se moze dokazati da ti tvrdnje nemaju poveznice na vecem, nerestriktiranom sustavu.

Filozofija morala nije tema, jer je ona dostupna svakome sa internetom vec tvoja tvrdnja:

Objektivno dobro je, u suštini - Bog.

Ovo je slide sa prezntacije uvoda u argumentaciju sa prve godine fakulteta kojom se daju naputci kako braniti klimavi argument:

 EDIT: skratio citat.

Meni je fora kako eywa argument opstanka vrste nonšalantno navodi kao "površan argument" - ono, ako baš nemaš nemaš neki bolji (na stranu to što su to opet njegovi "ateistički argumenti"), a svoj i dalje neargumentirani osjećaj za "objektivno dobro" kojega na tko zna koliko stranica diskusije i u tko zna koliko svojih postova još nije objasnio je, valjda, taj pravi argument. 

Ovo je čisti circle jerk.

https://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_morality#Primate_sociality

Znači, ne ubij jer želiš opstati - i ti osobno, i tvoj(a) partner(ica) i potomci. 

sto se tice onog hebrejskog boga kojem ponizno robovski sluze i krscani i muslimani i njegove zapovjedi ,, ne ubij,, odnosi se samo na bliznjeg, tj pripadnika-icu iste skupine etnicke /kulta , jer cedrdeset godina kasnije taj isti Bog naredjuje hebrejima da istrijebe stanovnistvo tadanjeg Kanaana ,poklanja im samo zemlju bez ljudi i stoke ! a za ciscenje moraju se pobrinuti sami jer valjda taj Bog nece da prlja ruke (jbte koja glupost )

 Pa naravno, uvijek netko može promijeniti pravila, tko je na vlasti.

S baksom sam raspravljao isključivo kroz filozofsku prizmu spomenutog filozofa s čijim se sržnim konceptima, ja mislim u cjelini, slažem.

Sve sam vam argumentirao, koliko mogu. Nije baš lako crtati prilično iscrpnu filozofiju jednog velikana kao Kanta, naročito ako nisi upoznat s njom, što je očigledno iz tvojih komentara. Jer u suprotnom bi razumio da je Boga Kant postulirao upravo iz moralnih razloga u svojim kritikama, jer kao svako racionalno biće, zaključio je da dokazi za Boga ne postoje. Bog je za Kanta - moralni postulat, i to je suština moje tvrdnje da je Bog jamac objektivnog dobra!!! Iz praktičkih razloga, Bog stoji kao postulat kojeg prihvaćamo iz subjektivne moralne dužnosti, moralnog osjećaja, savjesti... O svemu ovome sam ponešto napisao u ovim eskapadama. To je srž Kantove moralne filozofije s kojom se Nietzsche, između ostalih, nije mogao složiti, što ga je dovelo... u nihilizam kojeg ja ističem kao krajnje odredište ateizma iz moje perspektive.

Evo, nadam se da sam barem malo uspio, koristeći se mislima velikana, objasniti zašto je upravo Bog temelj moralnog djelovanja kao postulat. Dakle, da budem iskren, copi-pejstam Kantovu filozofiju, jer je upravo ona relevantna. Nju prihvaćam, naglašavam - u cjelosti - i ona JEST komplementarna kršćanskom poimanju morala jer Kant, kao intelektualno pošten čovjek, nije išao argumentirati religijske dogme jer zna da to nema smisla iz pozicije teoretske filozofije. Nota bene, Kant je opovrgnuo govor o metafizici iz perspektive teoretskog uma te je osmislio sustav u Kritici praktičkog uma gdje je postulirao Boga kao najviše biće, IZ MORALNIH RAZLOGA, o kojima ovdje i sada govorimo!

Hajd budi intelektualno pošten i dozvoli mi pravo da kažem da ovdje i sada pričam o moralnoj filozofiji kroz prizmu filozofa, ne religije. Dakle, prizmu filozofije, ne religije. Gore sam ti objasnio. To što tvrdim je tuđa tvrdnja koju prihvaćam. Kakva je, molim te, kritika ta izjava da to nije moja tvrdnja nego generalno stajalište filozofije... ?! Nemam pravo prihvatiti neko stajalište koje su iznijeli neki puno pametniji ljudi od mene?!?! Ti misliš da svatko ima svoju autentičnu filozofiju, autentičnu u svakoj misli, poanti i ideji?! Molim te... Ajde iznesi onda svoju, molim te, da vidim neke, po prvi puta izrečene ideje. 

Dakle, upravo ta stajališta JESU tema jer jedno od njih dijelim. Ne razumijem kojim jezikom da više pričam. Ako sam ikad bio bliže Sizifovom stanju uma, to je sada. Ozbiljno.

Ok, slažem se da mi se izjave mogu kritizirati od strane bilo kojeg forumaša, premda mu nije upućen citat... To sam istaknuo it praktičnih razloga, jer znam što baksa traži, i otprilike koji mu je okvir. Jasno sam iznio svoja religijska stajališta forumašima koji su mi postavili pitanje o njima, a kad je tema prešla na moral, otišao sam u područje koje smatram relevantnim za raspravu o moralu, a koje nije nužno, kamoli isključivo, religijskog karaktera. Međutim, znači li to da, iako se deklariram katolikom, ne smijem koristiti filozofiju koja nije kontradiktorna religiji kojoj pripadam? Štoviše, smijem li iznositi stajališta bilo koje druge filozofije kojoj je tema povezana sa raspravom?! Ovo smatram retoričkim pitanjima!!! Naravno da imam svako pravo tako raspravljati. Naročito ako koristim filzofe čija stajališta i sam dijelim. 

 Uh, evo sav mi se svijet srušio!

I što ako tvrdim nešto što utječe na cijeli sustav. Ne smijem? Nemam pravo iznositi mišljenje, iznositi tvrdnje? Aha, u biti jasno mi je. Nemam pravo iznositi tvrdnje koje se kose sa tvojim pogledima, ako pak iznesem, ti ćeš htjeti da, služeći se jezikom vjere, dokažem nešto što ti zapravo pogrešno pridaješ isključivo religiji unatoč mojem izričitom neslaganju sa tom tvrdnjom - jer je ujedno i filozofska tema - kako bi onda mogao projicirati svoj stav o vjeri i "oboriti" ono što pokušavam isključivo jezikom vjere izraziti? Nisam baš glup da ti tako olakšam i mentalno zadovoljim tvoju želju za dokazivanjem. Štoviše, ne dozvoljavaš mi da se služim općom filozofijom jer ona, kao, nije tema rasprave?! Moral je filozofska tema, rasprava o teizmu, ateizmu i nečem trećem je također filozofska tema koja NE MORA imati konfesionalni predznak u raspravi. I takvu raspravu potenciram jer znam da mi nema smisla ikome dokazivati dogme, nemam tu namjeru i to sam naglasio.

Nešto si se zabunio. Sad nisi u srednjoj školi na satu filozofije (predmetu koji bi se zapravo trebao zvati povijest filozofije) i ne odgovaraš profesoru na pitanje kako je Kant vidio moralnost.

Sad si na forumu na kojem sudjeluješ u raspravi s kolegama forumašima o određenoj temi. Znači sad si u temi u kojoj bi trebao filozofirati, a ne iznositi povijest tuđe filozofije, jer tema nije povijest filozofije niti Kantovo viđenje moralnosti.

Kantov kategorički imperativ se ne uklapa u ono što sve si napisao za svoj koncept "objektivno dobro". Zapravo bi bilo nebitno i kad bi se uklapao jer forumaši nisu došli na sat povijesti filozofije, nego su došli raspravljati o temi.

Svoj koncept "objektivno dobro" još uvijek nisi objasnio. Bez toga nema dalje. Kolegama forumašima mora biti jasno što točno si ti mislio pod tim.

 Evolouciju apsolutno boli briga za optanak vrste, glavni pokretač evolucije je opstanak jedinke i da ta jedinika prenese svoj genetski materijal, a vrsta je samo nusprodukt toga. Što se tiče evolucije cijela vrsta može slobodno izumrijeti naprijed ide samo jedinka. To i je cijela bit evolucije. Ne evoluira vrsta kao cjelina nego jedna jedinka unutar vrste čiji potomci zatim "postanu" dominantni i istisnu druge.

Znači da karikiram nisu se pramajmuni jedan dan odlučili uspraviti nego je jedan majmunčič sa genetskom razlikom bio malo uspravniji pa je mogo doseči malo bolju jabuku, pa su ga druge majmunice voljele i parile se s njim jer je bio jači i mogo im je donijet ljepše jabuke. Njihova djeca su bila još malo uspravnija pa su mogla brže trčati i nije ih pojeo neki pralav, njegova djeca su imala "defektan" palac na ruci ali im je taj defek omogučio manipulaciju objektima pa su zatukli duge majmune kopljem itd. Uglavnom vrsta neuspravnih majmuna je izumrla, vrsta sporih majmuna je izumrla, vrsta majmuna bez palca je izumrla...naprijed idu samo jedinke koje svojom dominantnošću postaju zasebna vrsta.

Inače primjer ti je pogrešan pošto ako sam ja najjači i najbolji ja nemam sve za sebe, ja imam sve za sebe i svoj harem ženki. Prenošenje genetskog materija je evoluciji podjednako bitno kao i opstanak (inače seks ne bi bio tako dobar, a mužjaci se ne bi borili ponekad i do smrti). 

"Znači da se tvoj osjećaj moralnosti (za tebe nesvjesno) oblikovao prema evolucijskom imperativu koji forsira razvoj karakteristika koje su dobre za opstanak vrste u cjelini čak i kad je neka karakteristika manje poželjna za individuu unutar te vrste." 

Ovo sam još jednom izdvojio pošto je fundamentalno pogrešno. Evolucija ne funkcionira na ovaj način. U evoluciji ne postoji vrsta, ne postoji neka viša misao ili svijest koja upravlja jednikama za boljitak vrste. Da je to istina moralo bi biti istinito ili to da bi postojala samo jedna vrsta ili da bi postojale sve vrste ikada kroz povijest jer im evolucija ne bi dopustila da izumru. 

Druga stvar je čovjek. Odnosno moderni čovjek koji je praktički zaustavio svoju evoluciju, biološku. Nama danas više ne treba biologija da bi preživjeli nego nam treba tehnika i tehnologija. Ne treba nam čak ni inteligencija ako to netko misli da u tom smijeru ide naša evolucija. Inteligencija nije danas bitna ništo se tiče preživljavanja ni što se tiće razmnožavanja. Štoviše dosta bi ljudi tvrdilo čak i suprotno. 

No i u slučaju modernog čovjeka koji bi uzimao samo za sebe ne bi njemu presudila evolucija i to da se nema s kim razmnožavati nego bi mu presudila dvojica čiju je zemlju probo uzeti.

I empatija kao mehanizam opstanka nema veze sa vrstom nego ima veze direktno sa pojedincem. To je i vrlo jednostavno za dokazati i pokazati pošto se snaga empatije smanjuje kako se krug oko pojedinca povečava. Znači nemaš isti osječaj empatije prema svom djetetu kao što imaš prema prijatelju, nemaš istu snage empatije prema prijatelju kao što imaš prema radnom kolegi, kolega u odnosu na sugrađanina, sugrađanin u odnosu na pripadnika države, sudržavljanin u odnosu na neku sljedeći stupanj pripadnosti itd (ne shvačat doslovno pošto emocijonalni krug svakog čovjeka je drugačiji, ali svi imamo neke rangove pripadnosti). Tako da nema empatija nikakve veze sa vrstom ima direktne veze sa tobom jer imaš više suosječanja prema osobama gdje je veća vjerojatnost da će ti trebat njihovo suosječanje. 

Inače postoji nekoliko stvari gdje svaki vjernik pada na testu i gdje se na kraju vidi da ustvari jako mali dio ljudi istinski vjeruje. To je smrt. Pogotovo bliskih članova obitelji. Prema katoličkom tumačenju smrti i života nakon smrti ovaj naš život je samo površan, manjkav, nedostojan blaženstva, sreće, osječaja potpunosti koji će doći za sve one koji su dostojini.

Tako da ako živimo i shvaćamo što to znači mene zanima nekoliko stvari koje se tiču vjere i vjerovanja pa eto ima dosta vjernika neka neki proba odgovoriti zašto svi plaću i smatraju tragedijom kad djeca umru? Ona idu sigurno u raj, znači na bolje mjesto nego što je ova naša Zemlja i ovaj naš život. Čemu onda tolika tuga i žaljenje, po meni je puno logičnije da bi trebali slaviti takve događaje. 

Ili smrt članova obitelji prijatelja. Da li svi plaću jer znaju da su bile loše osobe i da neće ići u raj ili u čemu je stvar? Po meni, opet, je logično da slavimo što prelaze u novu vječnu fazu ispunjenu blaženstvom i srećom. 

Evoluciju boli briga za sve. Evolucija nije nikakva sila, nikakvo preskriptivno pravilo, to je deskriptivna teorija.

Kad ne bi opstajala vrsta, ne bi ni bilo jedinki te vrste.

https://en.wikipedia.org/wiki/Evolution

Evolution is change in the heritable characteristics of biologicalpopulations over successive generations.^[

Već prva rečenica te pobija. A dalje stvari izgledaju još gore. 

"Evoluciju boli briga za sve. Evolucija nije nikakva sila, nikakvo preskriptivno pravilo, to je deskriptivna teorija."

Evolucija podrazumjeva i nekakav proces. Proces postanka današnjeg čovjeka od nekakvih svojih prapredaka se naziva evolucija čovjeka. Taj proces ima dvije vrlo bitne sile koje pokreću taj proces. Prirodna selekcija i mutacija. Obadvije te sile utječu samo i jedino na jedinku, nikad i nikako na vrstu.

"Kad ne bi opstajala vrsta, ne bi ni bilo jedinki te vrste."

Pošto je vrsta zajednički naziv za jedinke koje su dovoljno srodne da se mogu međusobno pariti, apsolutno si u pravu. Ako ne postoji vrsta samim time ne postoje ni jedinke koje sačinjavaju te vrste. Vrlo besmislen i redundantan zaključak no sasvim točan. Ako nema jata nema ni ptica u tom jatu, jel tako?

"Evolution is change in the heritable characteristics of biologicalpopulations over successive generations."

Već prva rečenica te pobija. A dalje stvari izgledaju još gore.

Evolucija je promijena u nasljednim karakteristikama populacije tijekom uzastopnih generacija? Kako me to točno pobija ova rečenica? Ne znam koliko si upoznat s nasljednim osobinama i uzastopnim generacijama no nasljedit nešto u uzastopnim generacijama može samo pojedinac od svojih roditelja. Ono što nikako se ne može dogoditi je da svi ljudi rođeni ove godine nasljede nešto od svih ljudi rođenih prije 20 godina. To se ne može dogoditi. Osim toga ova rečenica koju si citirao pobija ono što si napisao u svojoj prvoj rečenici. 

 Nisam točno siguran s čim si se ti tu složio ili nisi oko mog posta, pošto ja nisam negirao moralnost niti sam negirao da moralnost i suosječanje imaju bitnu ulogu u evoluciji i preživljavanju. 

Ja sam sam samo negirao da se to događa zbog neke više sile, odnosno zbog dobrobiti vrste (ili da se evolucijom razvilo zbog dobrobiti vrste). Te da je suosječanje ustvari vrlo sebična gesta koja ima sve veze sa jedinkom, a nikakve sa vrstom.

Promašili ste poantu kolega DataX. Kolega eywa33 odgovara na pitanja iz filozofije koja ga nitko nije pitao kako bi izgbjegao odgovoriti na pitanja koja ga se pitalo, a koja su relevantna za temu i s kojima se već tri dana natežemo!

lako je za lamelu od kvacila.

problem je sto rijetko tko ima kocnicu.. puklo crevo, ulje iscurilo..