Ateisti ili teisti ili nešto treće?

pa ako nisi onda ćeš po crkvenom učenju isto gdje i ja  

ja jesam vjernik, ali ne želim sudjelovat u religijskim ludorijama...

 Evo ti ukratko moje stajalište:

Budući da se tema o religijama u raznim inkarnacijama (reinkarnacija, budizam, kužiš? :D) provlači otkad je svijeta i foruma, sve ovo je već deja vu, Matrix style.

Davno je M_Dipl. (prije nego je prošetao Zelenom miljom, na vlastiti zahtjev) govorio o navodnom sukobu vjere i znanosti te kako one operiraju u odvojenim domenama te ne dolaze u konflikt.

Na moje pitanje o početku života i možebitnom konfliktu otkud je život potekao, znanost može objasniti da je to nastalo oplođavanjem spolnih stanica/kloniranjem/čim god i tu njena domena prestaje odnosno objasnila je ono što se tiče njene domene, nema dalje.

Dalje ti možeš vjerovati da li je taj život udahno bog, The Force ili neko treći, to je do tebe i znanost za to boli qrac (da budem prosto prost).

Konflikt tu izazivaju oni koji zadiru u tuđu domenu, odnosno nisu do kraja upućeni u funkcioniranje jednog i drugog.

U ovom slučaju, to neko više biće, deity, je filozofski konstrukt i kao takav može obitavati van znanstvene domene (mislim na prirodnu znanost, da bude jasno).

E sad, religijski bog tu upada kao sila koja se miješa u fizikalni svijet, a samim tim i u domenu prirodne znanosti (vodio jevreje, podijelio more, dirnuo Mojsija da mu se obraz zacrvenio, letio u oblaku, pomagao vojsci da pobijedi u bitkama, trolao faraone i šta sve još što nisam zapamtio čitajući Stari Zavjet) te samim tim njegove radnje bi kao posljedicu ostavile anomalije koje bi se mogle dokazati/opovrgnuti.

Znači, ja lično nemam problema sa filozofijom i pitanjima kojima se ona bavi (deistička božanstva, više sile, bogovi s malim b), ali religije gledam kao parazite koji taj koncept iskorištavaju, a baziraju se na starim tekstovima kada je puno lakše bilo prodati muda pod bubrege (uvode sky daddyja, intervencionističkog osobnog boga, koji je stvoren na ljudsku sliku IMHO, a ne obratno).

Čak ni to mi ne bi smetalo da to svoje viđenje ne poturaju kao jedino pravo i zbog toga su spremni skratiti za glavu (ne svi, da ne ispada da generaliziram).

Konstantno radiš straw mana. Istina da je ova gore tvrdnja tautologija. Moja tvrdnja se odnosi na moralni sud i njegov odnos sa objektivnim dobrom, idejom dobra i zla. Moralno djelovanje, u filozofskoj etici koju tako rado spominješ, nije nedvosmisleno objašnjeno. Postoje pravci i filozofi koji se ne slažu. Ovo o čemu sad pričamo je meta-etičko pitanje koje se između ostalog bavi možemo li i ako da - kako? - osmisliti moralne tvrdnje i sudove. 

Ja tvrdim da postoji objektivno dobro, da ga možemo logički opravdati onda kada donosimo moralni sud, jer ako donosimo moralni sud a odbijamo objektivno dobro, moralni sud postaje besmislen. Ovo je jedan od pravaca u moralnoj filozofiji, odn. meta-etici, mnogi ga ne dijele i s tim nemam nikakav problem. Držim se Kanta, i njegove analize kategoričkog imperativa koji, kad ga podvrgneš ispitivanju, dođeš do zaključka da je objektivno dobro sintetički sud apriori, sud čistog uma kako bi on rekao.

Zapravo, raspravljaš se kao sa mnom, nešto kao kritiziraš, a ništa nisi rekao. Sve mi se i čini da nisi baš upoznat sa pravcima u (meta)etici na čiju se višemilenijsku tradiciju pozivaš... Što je, po tebi, temelj moralnog djelovanja? Svoj sam stav izrekao, a ti o njemu ništa relevantno nisi rekao. 

Ako ćeš da ti dam nešto što ti može pomoći da shvatiš moju poziciju u ovom problemu, onda izvoli se hrvati sa Kantom, njegovom Metafizikom čudoređa, Kritikom čistoga uma i sintetičkim sudovima apriori... do tada, sori ako ispada da dociram, ali ne vidim smisao rasprave. 

Mijenjaš argumentaciju i čitavu temu rasprave. Sad bi raspravljao o raspravi. 

Naravno, tako je lakše, nego o svojoj ranijoj tvrdnji da postoji objektivno dobro po kojem se SVATKO može voditi, a eto, jadan Baksa koji to, kao i tona drugih koji se baš bave etikom, ne prihvaćaju kao dokazanu činjenicu. 

Priznaješ da ti je argumentacija tautološka, priznaješ da ne postoji prihvaćeni konsenzus struke oko "objektivnog dobra", ali lakonski i dalje tvrdiš da si u pravu, odnosno da ja "ne razumijem"?

Što ne razumijem? Da si licemjerni tip koji bijednički vrijeđa sugovornika (Baksu) koji te, eto, "nasmijao" jer ni on navodno ne razumije da postoji "objektivno dobro", da bi na kraju ispalo da je to tvoja tvrdnja koju si potkrijepio "argumentom" da je ti prihvaćaš? 

Svodiš čitavu raspravu na subjektivnost i svoj vlastiti "osjećaj". 

Da, ja to sasvim dobro razumijem.

Ne znam zašto uopće koristiti sintagmu "dokazi iz Biblije"? Naime ni u kakvom formalnom ni neformalnom smislu se ne radi o dokazima, već o tvrdnjama. 

Dakle, stvar je upravo obratna - traže se izvanjski dokazi za tvrdnje iznesene u Bibliji. One mogu biti najrazličitije - od židovskog bijega iz egipatskog ropstva opisanog u Starom Zavjetu (ne postoje bilo kakvi neovisni dokazi o tome) do postojanja židovskog rabina Isusa kojeg su Rimljani razapeli u Novom Zavjetu (također ne postoji dokazi da se to ikada dogodilo - bilo arheološki, bilo autentični neovisni zapisi van Biblije). 

Uzimati Bibliju kao dokaz za tvrdnje u njoj izrečene je isto kao da me sud u vlastitoj parnici tretira kao svjedoka koji dokazuje moj stav. Ne. Ja sam stranak u postupku koja mora dovesti neovisne svjedoke. 

Ja iskreno ne znam zašto netko uopće koristi termin "dokazi iz Biblije" - da li iz iskrenog nerazumijevanja i gluposti ili perfidnosti.

Koji je zaključak ove vaše rasprave? jel bilo tko od sudionika promijenio mišljenje/stav prema vjeri? 

Gubite vrijeme, uhvatite se posla  

Tebi nije jasno da se neke pozicije ne mogu i ne moraju dokazivati, naročito ne na naturalistički način kakvog priželjkuješ. Gdje izričito tvrdim da sam ja u pravu, gdje sam rekao da imam konačan odgovor? Ako si čitao išta što sam pisao, shvatio bi da ovdje nisam da dokažem da je netko u krivu, a ja u pravu.

Ne čitaš s razumijevanjem, ne odgovaraš na pitanja koja postavljam, kritiziraš na bazi simplificiranog shvaćanja kojima se kao suprotstavljaš, ali ih u isto vrijeme i očekuješ od mene, i onda prozivaš za vrijeđanje vrijeđanjem. Prema baksi koji ne zove forumaše idiotima, kretenima i sl. epitetima imam samo poštovanje (i neslaganje). Ako se negdje nasmijem na njegov račun, uvijek se trudim da to ostane u nekom pozitivnom svjetlu. Ako negdje dajem drugačiji dojam, bez problema upućujem ispriku. Prema tebi, s druge strane, ne mogu reći isto ili slično, kao sugovorniku. Jer imam i neko iskustvo rasprave s tobom koja nikad nije niti išla niti završavala u pozitivnom tonu, predvidiv mi je tijek i završetak "rasprave" s tobom. Pogrdnim riječima te nemam potrebe nazivati, a ti mene samo daj ako ćeš se osjetiti superiornijim, kao inače.

Naturalistički dokaz podrazumijeva dokaz iz prirode. Ja uopće ne tražim "naturalistički dokaz" za misaone koncepte koji mogu biti apstraktni. Ti možeš biti u pravu ili krivu u stvarima koje nemaju veze s naturalizmom. 

Ti si u diskusiji u tvom odgovoru Baksi ustvrdio (neprestance hrpom svog teksta maskiraš  i pokušavaš zatrpati ono o čemu raspravljamo jer si takav diskutant):

"Opet si me nasmijao, moram priznat. Sori. Nisam siguran ako se uopće pratimo u ovoj temi. Ja tvrdim da postoji objektivno dobro na temelju kojeg svaki čovjek može (nota bene - ali nemora) osuditi neki čin kao objektivno zlo." (http://www.bug.hr/forum/post/ostalo/ateisti-teisti-nesto-trece/5276125.aspx)

Ja sam na to rekao: "Da, ja se pitam čemu onda par milenija filozofske etike i pitanja kako razlučiti što je dobro, a što zlo, kad svatko za sebe tako jednostavno može razlučiti dobro od zla i gdje će se svaka dva (ili tri, ili pet ili bezbroj) uvijek suglasiti što je za zadanu situaciju "objektivno dobro"...

Savjetujem da odeš u knjižnice i spališ sve knjige na temu etike, ti si riješio problem u ovom postu."

Na moje pitanje na osnovu čega misliš da postoji objektivno dobro i da ga uopće možemo uvijek spoznati, bizaran i besmislen odgovor za koji si i sam priznao da je tautologija:

"Pa na osnovi njegove bezuvjetnosti. Smatram da je svaki moralni sud ako ne postoji objektivno dobro/zlo - arbitraran, relativan, a onda naposljetku i nebitan. Zapravo, ne smatram, to logički slijedi jedno iz drugoga."

I to je to.

Ti misliš zato jer tako misliš. 

Šta je tu meni ostalo dodatno "za razumjeti"? Završio si u solipsizmu i subjektivizmu i to u forumskoj DISKUSIJI. 

Koji je smisao tvoje diskusije kada je argument "ja tako mislim"?

Trolanje?

 Ne kažem da su ateisti retardi, nego im ta tema nije od životne važnosti. Kad ateisti raspravljaju o smislu života na kraju rasprave jednostavno zaključe da nekog specijalnog smisla nema. Samo onaj smisao koji mu sam daš. I normalno nastave sa svojim životom. Dok kod vjernika je to puno važnija tema. Puno puta sam čuo vjernike da ne znaju šta bi sa svojim životom kad bi se recimo dokazalo da poslje ovog života nema ništa.

Mislio sam da smo prijatelji. A ti tako lažeš o meni. 

 Navodno je konzenzus da je Isus postojao (tu se i Hawkins slaže) samo ne kao sin Boga već povijesna ličnost.

Povijesnost Isusa je tema sama za sebe. Ne znam sada jel misliš zapravo na Dawkinsa ili Hawkinga, ali ni jedan ni drugi nisu nikakvi autoriteti za Bibliju niti bibliolozi, pa to što oni misle ili ne misle je u ovom slučaju irelevantno. 

U zadnje vrijeme je nešto više onih koji dovode u pitanje povijesnost Isusa kao stvarne osobe. Bart Ehrman, stručnjak za Novi zavjet, ne dovodi u pitanje povijesnost kao fizičke osobe (knjiga Did Jesus Exist - imaš na Amazonu) već njegovu božansku narav koju smatra kasnije nakalemljenom nakon smrti (How Jesus Became God - druga knjiga, isto na Amazonu je ima).

Richard Carrier, pak, u svojoj knjizi On the Historicity of Jesus koristeći dosta formalne logike i pravila koja vrijede općenito za procjenu istinitosti drugih povijesnih predanja, odbija prihvatiti tezu o tome da je uistinu postojao neki Isus kao fizička i povijesna osoba. 

S obzirom da sam neko vrijeme bio veliki fan Ehrmana (tip izvrsno i pitko objašnjava Bibliju koju poznaje beskonačno dobro - izvrstan predavač općenito, zato i predaje Biblijske studije na Sveučilištu u Sjevernoj Karolini) bio sam se sklon prikloniti njegovoj interpretaciji, ali mi se, iskreno, Carrierova čini uvjerljivijom. 

EDIT:

Na YT-u imaš Ehrmanova predavanja na razne teme. Tip je izvrstan za slušanje, pa ako te to zanima savjetujem potražiti te videe.

Kako to negira ono što je Drago napisao? Ne da negira, nego potvrđuje.

Evo ja sam tebi žutim markerom.