Ateisti ili teisti ili nešto treće? zaključana tema

poruka: 3.222
|
čitano: 343.796
|
moderatori: DrNasty, pirat, XXX-Man, vincimus
+/- sve poruke
ravni prikaz
starije poruke gore
14 godina
protjeran
offline
Re: Ateisti ili teisti ili nešto treće?
footballer kaže...
NiramX kaže...
footballer kaže...

Evo NiramX, i vise nego jedan.
Sad je na tebi da dokazes da su svi ovi argumenti u krivu.
(nisam pisao jer mi se ne da toliko pisat pa sam potrazio ovaj video, kojeg sam gledao jednom)

 

Dugo se nisam tako nasmijao. Što je tu sada točno dokazano?

 Dokazano je da je bog nepostojeca figura. Ali, od tebe nema odgovora. Kontriraj njegove izjave i upotpuni ih dokazima. 

Ne mozes. Zasto? Zato sto ne razumijes 2 stvari. Ne razumijes sto znaci znanstvena metoda, i ne razumijes da su dokazi za pozitivnu tvrdnju i dokazi za negativnu tvrdnju drukciji. Jer da znas, onda ne bi pitao "Što je tu sada točno dokazano". 

 

Ali, opet, sviđa mi se vase vjernicko ustrajanje. Tako je, bas ste dobri, budite dobri robovi crkvi i sluzite svojim gospodarima, idite nedjeljom i slusajte ih, dajte im novce, ne upitujte ih. Branite ih bez da znate istinu. Tako to dobri i poslusni robovi rade :)

 

Budući da toliko voliš taj video. 

 

1. Bog je morao nekako biti stvoren? Ne, Bog po definiciji ne može biti opisan transcedentalnim kategorijama, niti pripada pod njih (prostor i vrijeme). On ih nadilazi. On nema podrijetlo, on jest podrijetlo. Ukratko - argument je besmislen.

 

2. Nema povijesnih dokaza? Ima li dokaza da se to nije dogodilo? Nijedna pozicija se ne čini vjerojatnija. Ovdje se može biti jedino neutralan. 

 

3. Ovo je glupost. Božja opstojnost nimalo ne ovisi o apsolutnoj (ne)točnosti neke religije. Ne moramo čak niti vjerovati u neku specifičnu religiju da bismo vjerovali u Boga. Možemo vjerovati samo u postojanje omnipotencije i ništa više.

 

4. Ponavljam: omnipotencija je po definiciji iznad logike i transcedentalnosti, inače nije omnipotencija.

 

5. Zato što je Bog dao ljudima slobodnu volju (ali ne i slobodu da odbace slobodu) i zato što svijet nije savršen (inače bi panteizam bio istinit). Da nije to učinio, on bi bio zloduh koji upravlja svime.  

 

6. Stvarno? Stari zavjet je napravljen od alegorijskih slika. Ne možeš to tek tako olako shvaćati. Na tebi je da pronikneš u značenje toga.

 

7. Ne zaboravimo da se ne tako davno znanost klela da se atom ne može podijeliti. Otuda i naziv. Čak su bili toliko arogantni da su ga zadržali, pa sada imamo "subnedjeljive" čestice. Kako znaš da su sada u pravu?

 

Je li to sve?

 

 

Poruka je uređivana zadnji put sri 11.1.2017 22:40 (NiramX).
12 godina
odjavljen
offline
Re: Ateisti ili teisti ili nešto treće?
Ranko Kukumar kaže...

 Ma daj. U nas se ljudi rađaju sa strogim vjerskim predznakom. Eto sada će ispasti da se katolike zlostavlja u školi od strane druge djece zbog religije. 

E i kakve veze ima što se ljudi rađaju sa strogim vjerskim predznakom?! Nisi vjernik ako te mama i tata krste, primiš pričest i krizmu, pohađaš vjeronauk... To te ne čini vjernikom. Sam si to lijepo objasnio, dobro primjetivši da postoje "ateisti-katolici" kakav bi i sam bio da nisam, unatoč svim sakramentima koje sam primio bez mog zrelog i promišljenog pristanka, rekao svjesno "da" Bogu kroz čin vjere. Dakle, nisu potrebni sakramenti da postaneš vjernik, već obraćenje ili kako Isus u Ivanovom evanđelju kaže "rođenje odozgo".

 

Ovo o "zlostavljanju" ne razumijem.

Ranko Kukumar kaže...

 Onog trenutka kada odlučiš misliti za sebe, racionalno i odhrvati se utjecaju društva i okoline, dakle formirati mišljenje bez ikakvih vanjskih faktora može se reći da si zrela osoba.  

Čin vjere je potpuno osobni čin, samostalan, slobodan. Drugačiji ne može ni biti. Vanjski faktori su mi samo omogućili da upoznam ono na što sam odlučio dati slobodan pristanak u jednom trenutku svoga života, samostalno i slobodno.


Ranko Kukumar kaže...

Razmišljati emocijama vrlo često nije dobro. Svojom zadnjom rečenicom pokazuješ zapravo da si svoj um zatvorio, zaključio, kako god. To nije dobro. 

Ne možeš razmišljati emocijama, možeš samo biti pod utjecajem istih i pokušati ih protumačiti, oduprijeti se njima ili ih prigrliti. Odlučio sam potonje + prvo. Zatvoren um? Za što zatvoren? Za mogućnost da Boga nema? To je prevladano vjerom. Mogućnost postoji, ali upravo zato vjerujem, jer znati ne mogu, kao ni ti.

mbaksa kaže...

To što si sad napiso je evidentno pogrešno. Si čuo kad za psihopate i sociopate? 

 

Nadalje - kažeš objektivno - kako savjest može biti objektivna, kad je po definiciji subjektivna?

Evidentno je da postoje sociopati i psihopati, prema tome objektivno dobro intuitivno prisutno u obliku savjesti u svakom čovjeku ne postoji? Nigdje nisam rekao da unatoč objektivnom dobru i savjesti, čovjek mora činiti dobro. Čovjek ima slobodnu volju odabrati hoće li se ravnati po savjesti ili ne. Netko tvrdi ne osjeća krivnju zbog zla koje je učinio - možda ima iskrivljenu savjest, ili možda laže, možda je ne čuje ili ne želi čuti? Čovjek može odlučiti protivno savjesti i tu je zapravo kraj ove priče.

 

Savjest je dinamična i potrebno ju je odgjati, preispitivati i sl. Poput biljke, potrebna je njege, pažnje. Znaš onu sa lozom i maslinom? E, pa savjest je poput loze :)

Kao i sa svime u svemiru, i savjest je podložna entropiji te ukoliko ju se ne "čisti" i održava, propast će/š.


mbaksa kaže...

Logička pogreška ekvivokacije. Još samo treba da kažeš "Bog je ljubaf!" 

Rekao bih straw man, ali priznajem da se nisam dovoljno dobro izrazio. Htio sam reći da je Bog temelj objektivnog dobra i sam je objektivno dobar.

 

ps Što fali sa Deus est caritas?


mbaksa kaže...

 

Znači da se dokaže da tvoj Bog ne postoji, tebe ne bi ništa sprečavalo da kreneš silovati i ubijati?

Priječio bi me moralni osjećaj da to nije u redu, kao i tebe, no kao ateist ne bih imao apsolutno nikakvo obrazloženje za taj osjećaj. Pitao bih se "koji je smisao" osjećaja krivnje ako sam tek zvjezdana prašina? Zaključio bih da je potpuno nebitno što radim ja ili što radi itko drugi; što će čovječanstvo izumrijeti; što vrste izumiru; što se događa zlo... Sve su to ionako slijepi bezumni procesi, OriginalEXE bi rekao da uopće nemamo ni slobodnu volju, sve je slučajnost, osjećaj za moralno djelovanje je tek naturalistički ostatak prirodne selekcije za očuvanjem vrste... So what? Zašto ga slijediti? Ako je moralnost tek iluzija, ako ne postoji apsolutno dobro zlo i ako život nema konačan smisao i svrhu - čemu se brinuti oko ičega?

 

Ovo su misli koje bi mi prolazile glavom da sam hardcore ateist. Samo, jedno pitanje. Kako bi, naime, nedvojbeno dokazao da moj Bog ne postoji - ako već postavljaš tu propoziciju?

Dont these talking monkeys know that Eden has enough to go around? Plenty in this holy garden, silly old monkeys, Where there is one you are bound to divide it Right in two!
Poruka je uređivana zadnji put sri 11.1.2017 22:41 (eywa33).
17 godina
offline
Re: Ateisti ili teisti ili nešto treće?
footballer kaže...

 Dokazano je da je bog nepostojeca figura. Ali, od tebe nema odgovora. Kontriraj njegove izjave i upotpuni ih dokazima. 

Ne mozes. Zasto? Zato sto ne razumijes 2 stvari. Ne razumijes sto znaci znanstvena metoda, i ne razumijes da su dokazi za pozitivnu tvrdnju i dokazi za negativnu tvrdnju drukciji. Jer da znas, onda ne bi pitao "Što je tu sada točno dokazano". 

 

Ali, opet, sviđa mi se vase vjernicko ustrajanje. Tako je, bas ste dobri, budite dobri robovi crkvi i sluzite svojim gospodarima, idite nedjeljom i slusajte ih, dajte im novce, ne upitujte ih. Branite ih bez da znate istinu. Tako to dobri i poslusni robovi rade :)

Nije dokazano... Nisam pogledao filmić koji si stavio, ali budem... Ali sumnjam da je tamo išta dokazano...

 

Tvrditi da postoji bog/više biće/viša sila ili kako ga god želite nazvati je jednako blesavo kao i tvrditi da ne postoji... Jednostavno je izvan naše domene. Mi ne znamo smisao ovog svega i iskreno sumnjam da ćemo ikada znati, a svima će nam doći trenutak kraja, pa ćemo se valjda i uvjeriti u sve o čem smo promišljali za života (ili nećemo). 

 

U kvantnoj fizici postoji zanimljiva situacija da tek mjerenjem elektron zauzima svoju poziciju, ukratko to znači da čovjek svojom svjesti utječe na materiju oko sebe... Kako je to moguće? To znanost još nije uspjela objasniti, ali znamo da je to tako... postoji jako puno stvari u ovom svemiru koje mi još ne znamo, i jako puno onog što ćemo tek saznati, a vjerujem još više onog što nećemo nikad saznati... Treba samo imati otvoren um i iskoristiti život na najbolji mogući način i to je to... A za dalje... Vidjet ćemo 

 

Ali da smo skup kemijskih reakcija, nastali pukom slučajnošću, da nemamo smisao... Moguće, ali čist sumnjam...

 

15 godina
odjavljen
offline
Re: Ateisti ili teisti ili nešto treće?
NiramX kaže...

 

Budući da toliko voliš taj video. 

 

1. Bog je morao nekako biti stvoren? Ne, Bog po definiciji ne može biti opisan transcedentalnim kategorijama, niti pripada pod njih (prostor i vrijeme). On ih nadilazi. On nema podrijetlo, on jest podrijetlo. Ukratko - argument je besmislen.

 

2. Nema povijesnih dokaza? Ima li dokaza da se to nije dogodilo? Nijedna pozicija se ne čini vjerojatnija. Ovdje se može biti jedino neutralan. 

 

3. Ovo je glupost. Božja opstojnost nimalo ne ovisi o apsolutnoj (ne)točnosti neke religije. Ne moramo čak niti vjerovati u neku specifičnu religiju da bismo vjerovali u Boga. Možemo vjerovati samo u postojanje omnipotencije i ništa više.

 

4. Ponavljam: omnipotencija je po definiciji iznad logike i transcedentalnosti, inače nije omnipotencija.

 

5. Zato što je Bog dao ljudima slobodnu volju (ali ne i slobodu da odbace slobodu) i zato što svijet nije savršen (inače bi panteizam bio istinit). Da nije to učinio, on bi bio zloduh koji upravlja svime.  

 

6. Stvarno? Stari zavjet je napravljen od alegorijskih slika. Ne možeš to tek tako olako shvaćati. Na tebi je da pronikneš u značenje toga.

 

7. Ne zaboravimo da se ne tako davno znanost klela da se atom ne može podijeliti. Otuda i naziv. Čak su bili toliko arogantni da su ga zadržali, pa sada imamo "subnedjeljive" čestice. Kako znaš da su sada u pravu?

 

Je li to sve?

 

 

 1. Ta definicija je napisana idiotski. Ako nesto ne zauzima prostor ne moze postojati jer sve sto postoji zauzima neki prostor. Prostor je direktno povezan s vremenom (spacetime), tako da mora postojati i u vremenu. 

Tvoj argument je "opravdavanje" a ne dokaz protiv njegovog argumenta.

 

2. Ako nema dokaza znaci da nije postojalo. End of story. Jedan forumas je prije nekoliko strana ove rasprave objasnio lijepo kako se dokazuju povijesne stvari, tako da mi se ne da ponavljat.

 

3. Ako ne ovisi o tome u kojeg boga vjerujes, zasto je crkva sve druge religije nazivala bogohuljenjem. Kao i ostale religije. Ima tisuće religija, a ti si uvjeren da je tocna bas ona koja je dominantna gdje si se rodio i ona u koju su tvoji preci bili uvjereni. Coincidence much?

 

4. Omnipotencija je nemoguća, jer se urušava jako brzo. "Da li bog moze stvoriti kamen toliko tezak da ga ni on sam ne moze podignuti". I u slucaju da moze, i u slucaju da ne moze, nije svemoguc. 
To sto postoji pojam o necemu ne znaci da je to moguce.

 

5. Ako je bog dao ljudima slobodnu volju, zasto se događaju poplave, uragani, potresi koji nisu slijed ljudskog djelovanja te ih zato moze preventirati bez uplitanja u iciju slobodnu volju?

 

6. Ako je neka knjiga napisana tako da ju se moze tumaciti na tisuce nacina, onda ta knjiga nije relevantna za istrazivanje povijesti. Događaj je događaj, trazimo cinjenice a ne neku prenesenu poruku. Koja bi uopce bila prenesena poruka Noine arke? Sodome i Gomore?

 

7. Ne zaboravimo da je ne tako davno crkva ubijala vjestice i zagovornike heliocentricnog sustava, kad ono, gle cuda, bili su u pravu. Vidis, funkcionira u oba smjera? 

Znanost se klela da se atom ne moze podijeliti jer su svi dokazi upucivali na to. Kako je znanost napredovala, nove metode i uređaji su omogućili nova saznanja te je tada znanost prihvatila i prilagodila se novim zaključcima. Ima cijela lista subatomskih cestica, od kojih su sve predviđene, a još par njih je ostalo za otkriti. Njih nazivamo hipotetskima, jer su u teoriji moguće i imaju svoje mjesto, samo ih treba otkriti ili treba naci nacin kako da ih se otkrije. Graviton je jedna od njih. Naziv atom je ostao zbog jednostavnosti koristenja. Zamisli da se kruh odjednom krene zvati palef recimo. 

 

Ali, kako je vec forumas Baksa rekao, ti imaš neke svoje brije u glavi, i neke svoje teorije, definicije ili stovec, tako da sam mozda ovo bezveze i pisao. 

15 godina
odjavljen
offline
Re: Ateisti ili teisti ili nešto treće?
lllnuclearlll kaže...

Nije dokazano... Nisam pogledao filmić koji si stavio, ali budem... Ali sumnjam da je tamo išta dokazano...

 

Tvrditi da postoji bog/više biće/viša sila ili kako ga god želite nazvati je jednako blesavo kao i tvrditi da ne postoji... Jednostavno je izvan naše domene. Mi ne znamo smisao ovog svega i iskreno sumnjam da ćemo ikada znati, a svima će nam doći trenutak kraja, pa ćemo se valjda i uvjeriti u sve o čem smo promišljali za života (ili nećemo). 

 

U kvantnoj fizici postoji zanimljiva situacija da tek mjerenjem elektron zauzima svoju poziciju, ukratko to znači da čovjek svojom svjesti utječe na materiju oko sebe... Kako je to moguće? To znanost još nije uspjela objasniti, ali znamo da je to tako... postoji jako puno stvari u ovom svemiru koje mi još ne znamo, i jako puno onog što ćemo tek saznati, a vjerujem još više onog što nećemo nikad saznati... Treba samo imati otvoren um i iskoristiti život na najbolji mogući način i to je to... A za dalje... Vidjet ćemo 

 

Ali da smo skup kemijskih reakcija, nastali pukom slučajnošću, da nemamo smisao... Moguće, ali čist sumnjam...

 

 Dokazi za negativnu tvrdnju su drukciji od dokaza za pozitivnu. 

 

Ovaj video je dao dokaze za negativnu tvrdnju, a to se radi opovrgavanjem argumenata teme (o ovom slucaju je to opovrgavanje postojanja boga). 

 

Vama je puno lakse, vi imate pozitivnu tvrdnju, pa samo morate pokazati boga i to je to :)

 

Boldano: jeb**a stari, to sto ti ne zelis vjerovat da je nesto istina ne znaci da to nije istina :)

Poruka je uređivana zadnji put sri 11.1.2017 23:06 (footballer).
9 godina
protjeran
offline
Ateisti ili teisti ili nešto treće?

da sam ja bog, ni ja se ne bih ukazao svekolikom pucanstvu.

svi bi onda vjerovali u zagrobni zivot, ne bi bilo ratova, materijalni zivot prosjecnog covjeka, odlazak na posao, bolesti, tuga, sreca, sve bi postalo besmisleno i vjerojatno bi 80% zemaljske populacije izvrsilo samoubojstvo jer je po nauku religija , ipak u raju, valhali, dzennetu//djevice i to.. super.

ne bih volio da je tocan hinduisticko budisticki koncept o karmi, pa se moram ponovno roditi, ponovno ici na posao, jos mi zbog lose karme poginu zena i djeca, rodim se bez spolovila ili se rodim s mozgom nekih forumasa, tako nesto.

mislim da bi jedino tugovali bogatasi, ljudi koji su do tad zivjeli na racun sirotinje, koji su zemaljska materijalna bogatstva stekli kriminalom, izrabljivanjem drugih i tako to...

10 godina
offline
Re: Ateisti ili teisti ili nešto treće?
DataX kaže...

da sam ja bog, ni ja se ne bih ukazao svekolikom pucanstvu.

svi bi onda vjerovali u zagrobni zivot, ne bi bilo ratova, materijalni zivot prosjecnog covjeka, odlazak na posao, bolesti, tuga, sreca, sve bi postalo besmisleno i vjerojatno bi 80% zemaljske populacije izvrsilo samoubojstvo jer je po nauku religija , ipak u raju, valhali, dzennetu//djevice i to.. super.

ne bih volio da je tocan hinduisticko budisticki koncept o karmi, pa se moram ponovno roditi, ponovno ici na posao, jos mi zbog lose karme poginu zena i djeca, rodim se bez spolovila ili se rodim s mozgom nekih forumasa, tako nesto.

mislim da bi jedino tugovali bogatasi, ljudi koji su do tad zivjeli na racun sirotinje, koji su zemaljska materijalna bogatstva stekli kriminalom, izrabljivanjem drugih i tako to...

Wow, zaista hrabro od tebe. Malo si se zaj.. jer samoubojstvo iii ubojstvo drugoga je grijeh/haram (kad spominješ Kuran i djevice). Dalje nisam ni čitao tvoj post nakon ovakve gluposti.

15 godina
odjavljen
offline
Ateisti ili teisti ili nešto treće?

Sve je to super Data (Zasto ti nije profilna Lt. Data iz ST-a? :D), al zasto nas je on uopce stvorio tu onda? Za neki test? Ako zna sve, onda vec zna i buducnost, tako da ako bog postoji samim time je ovozemaljski zivot besmislen. Ali sto cemo raditi kod njega? Klanjati mu se? To mi je isto besmisleno. Koncept boga je besmislen jer nase postojanje u slucaju postojanja boga nema smisla.

 

Nemojte sad reci da nas je stvorio jer "nas voli", ne moze nesto voljeti prije nego sto to nesto postoji.

14 godina
protjeran
offline
Re: Ateisti ili teisti ili nešto treće?
footballer kaže...

 1. Ta definicija je napisana idiotski. Ako nesto ne zauzima prostor ne moze postojati jer sve sto postoji zauzima neki prostor. Prostor je direktno povezan s vremenom (spacetime), tako da mora postojati i u vremenu. 

Tvoj argument je "opravdavanje" a ne dokaz protiv njegovog argumenta.

 

2. Ako nema dokaza znaci da nije postojalo. End of story. Jedan forumas je prije nekoliko strana ove rasprave objasnio lijepo kako se dokazuju povijesne stvari, tako da mi se ne da ponavljat.

 

3. Ako ne ovisi o tome u kojeg boga vjerujes, zasto je crkva sve druge religije nazivala bogohuljenjem. Kao i ostale religije. Ima tisuće religija, a ti si uvjeren da je tocna bas ona koja je dominantna gdje si se rodio i ona u koju su tvoji preci bili uvjereni. Coincidence much?

 

4. Omnipotencija je nemoguća, jer se urušava jako brzo. "Da li bog moze stvoriti kamen toliko tezak da ga ni on sam ne moze podignuti". I u slucaju da moze, i u slucaju da ne moze, nije svemoguc. 
To sto postoji pojam o necemu ne znaci da je to moguce.

 

5. Ako je bog dao ljudima slobodnu volju, zasto se događaju poplave, uragani, potresi koji nisu slijed ljudskog djelovanja te ih zato moze preventirati bez uplitanja u iciju slobodnu volju?

 

6. Ako je neka knjiga napisana tako da ju se moze tumaciti na tisuce nacina, onda ta knjiga nije relevantna za istrazivanje povijesti. Događaj je događaj, trazimo cinjenice a ne neku prenesenu poruku. Koja bi uopce bila prenesena poruka Noine arke? Sodome i Gomore?

 

7. Ne zaboravimo da je ne tako davno crkva ubijala vjestice i zagovornike heliocentricnog sustava, kad ono, gle cuda, bili su u pravu. Vidis, funkcionira u oba smjera? 

Znanost se klela da se atom ne moze podijeliti jer su svi dokazi upucivali na to. Kako je znanost napredovala, nove metode i uređaji su omogućili nova saznanja te je tada znanost prihvatila i prilagodila se novim zaključcima. Ima cijela lista subatomskih cestica, od kojih su sve predviđene, a još par njih je ostalo za otkriti. Njih nazivamo hipotetskima, jer su u teoriji moguće i imaju svoje mjesto, samo ih treba otkriti ili treba naci nacin kako da ih se otkrije. Graviton je jedna od njih. Naziv atom je ostao zbog jednostavnosti koristenja. Zamisli da se kruh odjednom krene zvati palef recimo.

 

1. Zar se stalno moram ponavljati? Omnipotentan = sve-moguć. Ako postoji unutar vremena i prostora onda nije Bog. Uostalom, pročitaj ovo: In 1781, Immanuel Kant published the Critique of Pure Reason, one of the most influential works in the history of the philosophy of space and time. He describes time as an a priori notion that, together with other a priori notions such as space, allows us to comprehend sense experience. Kant denies that either space or time are substance, entities in themselves, or learned by experience; he holds, rather, that both are elements of a systematic framework we use to structure our experience. Spatial measurements are used to quantify how far apart objects are, and temporal measurements are used to quantitatively compare the interval between (or duration of) events.

 

2. I ja sam objasnio da povijesna metoda nije pravilna, ali očito nitko ne shvaća. No, dobro, zaboravimo to. Ali slažem se: nema dokaza. Ne možeš tu ništa tvrditi. I afirmacija i negacija imaju jednaku vjerojatnost biti pogrešne.

 

3. Kažem, vjera u Boga nimalo ne mora biti ovisna o Crkvi ili bilo kojoj religiji. Ne, ja uopće u to nisam uvjeren zbog tih razloga. Zašto bih i bio?

 

4. Da, ekstenzivno sam proučavao omnipotence paradox, koji po definiciji ne vrijedi, jer ako ju možemo obuhvatiti odrješitom logikom (ili A ili B) onda nije omnipotencija. Naša logika naprosto nije svemoguća, pa ovdje njena primjena nema neki značaj.

 

5. Napisao sam: svijet nije savršen, inače bi se radilo o panteizmu.

 

6, Zašto bi primarna svrha Biblije bila (sasvim točno) prikazivanje povijesti? To nije enciklopedija, već duhovna nit vodilja podložna interpretaciji.

 

7. To je činila Crkva (institucija), ne nužno zajednica vjernika koja se ravna isključivo prema Bibliji. Institucije uopće ne treba podržavati. I kako to opravdava znanost? Postoji mogućnost da su posve u krivu. 

Poruka je uređivana zadnji put sri 11.1.2017 23:38 (NiramX).
10 godina
offline
Ateisti ili teisti ili nešto treće?

Evo zgodan video na temelju ISTRAŽIVANJA Isusa od strane znanosti, pošto je predugačak, pogledaj si zadnjih 30 sec videa. Sve će ti biti jasno. 

Jako dobar i zanimljiv video, pogotovo za ateiste, jer je baziran na istraživačkom timu i dokazima koji postoje do danas.

 

 

 

"Jesu li te priče istinite?" - "Naravno da jesu"

"Jesu li te priče dio povijesti?" - "Naravno da nisu, načinom na koji mi prosvijetljeni ljudi opterećeni činjenicama i biologijom tumačimo povijest, one su nešto više od toga, one su evanđelje"

Poruka je uređivana zadnji put sri 11.1.2017 23:30 (matrix777).
15 godina
odjavljen
offline
Re: Ateisti ili teisti ili nešto treće?
NiramX kaže... 

1. Zar se stalno moram ponavljati? Omnipotentan = sve-moguć. Ako postoji unutar vremena i prostora onda nije Bog. Uostalom, pročitaj ovo: In 1781, Immanuel Kant published the Critique of Pure Reason, one of the most influential works in the history of the philosophy of space and time. He describes time as an a priori notion that, together with other a priori notions such as space, allows us to comprehend sense experience. Kant denies that either space or time are substance, entities in themselves, or learned by experience; he holds, rather, that both are elements of a systematic framework we use to structure our experience. Spatial measurements are used to quantify how far apart objects are, and temporal measurements are used to quantitatively compare the interval between (or duration of) events. Although space and time are held to be transcendentally ideal in this sense, they are also empirically real—that is, not mere illusions.

 

2. I ja sam objasnio da povijesna metoda nije pravila, ali očito nitko ne shvaća. No, dobro, zaboravimo to. Ali slažem se: nema dokaza. Ne možeš tu ništa tvrditi. I afirmacija i negacija ima jednaku vjerojatnost biti pogrešna.

 

3. Kažem, vjera u Boga nimalo ne mora biti ovisna o Crkvi ili bilo kojoj religiji. Ne, ja uopće u to nisam uvjeren zbog tih razloga. Zašto bih i bio?

 

4. Da, ekstenzivno sam proučavao omnipotence paradox, koji po definiciji ne vrijedi, jer ako ju možemo obuhvatiti odrješitom logikom (ili A ili B) onda nije omnipotencija. Naša logika naprosto nije svemoguća, pa ovdje njena primjena nema neki značaj.

 

5. Napisao sam: svijet nije savršen, inače bi se radilo o panteizmu.

 

6, Zašto bi primarna svrha Biblije bila (sasvim točno) prikazivanje povijesti? To nije enciklopedija, već duhovna nit vodilja podložna interpretaciji.

 

7. To je činila Crkva (institucija), ne nužno zajednica vjernika koja se ravna isključivo prema Bibliji. Institucije uopće ne treba podržavati. I kako to opravdava znanost? Postoji mogućnost da su posve u krivu. 

Sve što sam pročitao su uredno i brojčano posložene isprike kojima se zaobilazi odgovor na pitanje da se dokaže postojanje. Ateisti su dali milijune validnih argumenata a vjernici samo isprike kako je bog nadnaravan, da on postoji oduvijek i da ga nitko nije stvorio itd. Cak se i koriste termini kao omnipotence, omniscience itd, sve samo da izbjegnu odgovor na direktna pitanja.

 

Pa posto lupam u prazno, odlazim iz ove diskusije, te ponavljam, nastavite biti poslušni robovi religijama i nastavite ne upitivati ono što vam gospodari govore. :)

Adios, vidimo se u nekoj drugoj temi :) 

9 godina
protjeran
offline
Re: Ateisti ili teisti ili nešto treće?
NiramX kaže...
footballer kaže...

 1. Ta definicija je napisana idiotski. Ako nesto ne zauzima prostor ne moze postojati jer sve sto postoji zauzima neki prostor. Prostor je direktno povezan s vremenom (spacetime), tako da mora postojati i u vremenu. 

Tvoj argument je "opravdavanje" a ne dokaz protiv njegovog argumenta.

 

2. Ako nema dokaza znaci da nije postojalo. End of story. Jedan forumas je prije nekoliko strana ove rasprave objasnio lijepo kako se dokazuju povijesne stvari, tako da mi se ne da ponavljat.

 

3. Ako ne ovisi o tome u kojeg boga vjerujes, zasto je crkva sve druge religije nazivala bogohuljenjem. Kao i ostale religije. Ima tisuće religija, a ti si uvjeren da je tocna bas ona koja je dominantna gdje si se rodio i ona u koju su tvoji preci bili uvjereni. Coincidence much?

 

4. Omnipotencija je nemoguća, jer se urušava jako brzo. "Da li bog moze stvoriti kamen toliko tezak da ga ni on sam ne moze podignuti". I u slucaju da moze, i u slucaju da ne moze, nije svemoguc. 
To sto postoji pojam o necemu ne znaci da je to moguce.

 

5. Ako je bog dao ljudima slobodnu volju, zasto se događaju poplave, uragani, potresi koji nisu slijed ljudskog djelovanja te ih zato moze preventirati bez uplitanja u iciju slobodnu volju?

 

6. Ako je neka knjiga napisana tako da ju se moze tumaciti na tisuce nacina, onda ta knjiga nije relevantna za istrazivanje povijesti. Događaj je događaj, trazimo cinjenice a ne neku prenesenu poruku. Koja bi uopce bila prenesena poruka Noine arke? Sodome i Gomore?

 

7. Ne zaboravimo da je ne tako davno crkva ubijala vjestice i zagovornike heliocentricnog sustava, kad ono, gle cuda, bili su u pravu. Vidis, funkcionira u oba smjera? 

Znanost se klela da se atom ne moze podijeliti jer su svi dokazi upucivali na to. Kako je znanost napredovala, nove metode i uređaji su omogućili nova saznanja te je tada znanost prihvatila i prilagodila se novim zaključcima. Ima cijela lista subatomskih cestica, od kojih su sve predviđene, a još par njih je ostalo za otkriti. Njih nazivamo hipotetskima, jer su u teoriji moguće i imaju svoje mjesto, samo ih treba otkriti ili treba naci nacin kako da ih se otkrije. Graviton je jedna od njih. Naziv atom je ostao zbog jednostavnosti koristenja. Zamisli da se kruh odjednom krene zvati palef recimo.

 

1. Zar se stalno moram ponavljati? Omnipotentan = sve-moguć. Ako postoji unutar vremena i prostora onda nije Bog. Uostalom, pročitaj ovo: In 1781, Immanuel Kant published the Critique of Pure Reason, one of the most influential works in the history of the philosophy of space and time. He describes time as an a priori notion that, together with other a priori notions such as space, allows us to comprehend sense experience. Kant denies that either space or time are substance, entities in themselves, or learned by experience; he holds, rather, that both are elements of a systematic framework we use to structure our experience. Spatial measurements are used to quantify how far apart objects are, and temporal measurements are used to quantitatively compare the interval between (or duration of) events.

 

2. I ja sam objasnio da povijesna metoda nije pravila, ali očito nitko ne shvaća. No, dobro, zaboravimo to. Ali slažem se: nema dokaza. Ne možeš tu ništa tvrditi. I afirmacija i negacija imaju jednaku vjerojatnost biti pogrešne.

 

3. Kažem, vjera u Boga nimalo ne mora biti ovisna o Crkvi ili bilo kojoj religiji. Ne, ja uopće u to nisam uvjeren zbog tih razloga. Zašto bih i bio?

 

4. Da, ekstenzivno sam proučavao omnipotence paradox, koji po definiciji ne vrijedi, jer ako ju možemo obuhvatiti odrješitom logikom (ili A ili B) onda nije omnipotencija. Naša logika naprosto nije svemoguća, pa ovdje njena primjena nema neki značaj.

 

5. Napisao sam: svijet nije savršen, inače bi se radilo o panteizmu.

 

6, Zašto bi primarna svrha Biblije bila (sasvim točno) prikazivanje povijesti? To nije enciklopedija, već duhovna nit vodilja podložna interpretaciji.

 

7. To je činila Crkva (institucija), ne nužno zajednica vjernika koja se ravna isključivo prema Bibliji. Institucije uopće ne treba podržavati. I kako to opravdava znanost? Postoji mogućnost da su posve u krivu. 

Može jednostavno (nadam se) pitanje: vjeruješ li u Boga?

Ako da, kakvog? Koliko se Bog u kojeg ti vjeruješ razlikuje u odnosu na Biblijskog npr?

14 godina
protjeran
offline
Re: Ateisti ili teisti ili nešto treće?
footballer kaže...

Sve što sam pročitao su uredno i brojčano posložene isprike kojima se zaobilazi odgovor na pitanje da se dokaže postojanje. Ateisti su dali milijune validnih argumenata a vjernici samo isprike kako je bog nadnaravan, da on postoji oduvijek i da ga nitko nije stvorio itd. Cak se i koriste termini kao omnipotence, omniscience itd, sve samo da izbjegnu odgovor na direktna pitanja.

 

Pa posto lupam u prazno, odlazim iz ove diskusije, te ponavljam, nastavite biti poslušni robovi religijama i nastavite ne upitivati ono što vam gospodari govore. :)

Adios, vidimo se u nekoj drugoj temi :) 

 

Kakve isprike? Sasvim je očito kako tvoji argumenti nisu toliko čvrsti koliko ti se čini. Ako jesu, onda jednostavno opovrgni sve što sam napisao. Zaboravljaš da ja nisam rekao da mogu dokazati da postoji, ali ti tvrdiš da je dokazano kako ne postoji.

Poruka je uređivana zadnji put čet 12.1.2017 0:02 (NiramX).
10 godina
offline
Ateisti ili teisti ili nešto treće?

moja jedna od mnogo teorija je da smo nastali "igrarijom" neke daleko superiornije rase od nas...evolucija od majmuna meeh....nznm baš ....Bog ? Jedan ,dva ..pet ?? moguce zašto bi bio samo jedan ako ga ima..ima li bog ženu ? Ako ima gdje je,ako ne zašto ne ? nitko ne bi trebao bit sam.Multisvemir ? zašto ne ? prolazak kroz vrijeme ? Daleko smo mi još od nekih ground breaking otkrića ali mičemo se.. Eto vidiš do unazad yx godina smo komunicirali kuc kuc e bok di si ....a danas gledamo grinje ko lubenice pod povecalom i gledamo video kamerom peru u Africi iz Kine. Toliko teorija ,mogućnosti i nagađanja o nastanku postanku i svemu ostalome ima da jednostavno teorija kakvu određeni promoviraju me uopće ne zanima..Ne želim imat plafon koji ne prelazim jer je sve ostalo nemoguće a samo je ovo najvjerovatnije i moguće....Crkvu mrzim...u Boga kakvog prikazuju ne vjerujem...ima li nešto moguće da ima...što ...i hope we will find out ..a mozda i bolje da ne znamo ...mozda dan kada saznamo sto/tko nas je stvorio bude i nas zadnji...pa et malo i od mene trkeljanja zasad :D

Bolje dvaput tri odjednom nego ni jednom jednu dvaput
9 godina
protjeran
offline
Re: Ateisti ili teisti ili nešto treće?
matrix777 kaže...
Wow, zaista hrabro od tebe. Malo si se zaj.. jer samoubojstvo iii ubojstvo drugoga je grijeh/haram (kad spominješ Kuran i djevice). Dalje nisam ni čitao tvoj post nakon ovakve gluposti.

nisi citao dalje...vauuuu

ako sam ja npr vjernik ja mogu imati svoje odn moje poimanje boga kome npr nece smetati moje samoubojstvo jer se on u ovome slucaju pokazao covjecanstvu, dakle, prestaju biti vazna sva dotadasnja vjerovanja, grijehovi i to...nisi ti bas shvatio, koliko ja vidim.

moje samoubojstvo mu ne predstavlja problem jer ja vjerujem da nema pakla, da nema kazne, bog sve oprasta, posto smo mi nebitni, i nasa djela su njemu kao svemogucemu nebitna.

zato se (hipotetski) i ukazao .

dosao je kod Putina, Donalda sthtrumpa i onoga, zaboravio sam mu ime, je li on s tibeta sto voli nase kobasice i kulen...

footballer kaže...

Sve je to super Data (Zasto ti nije profilna Lt. Data iz ST-a? :D), al zasto nas je on uopce stvorio tu onda? Za neki test? Ako zna sve, onda vec zna i buducnost, tako da ako bog postoji samim time je ovozemaljski zivot besmislen. Ali sto cemo raditi kod njega? Klanjati mu se? To mi je isto besmisleno. Koncept boga je besmislen jer nase postojanje u slucaju postojanja boga nema smisla.

 

Nemojte sad reci da nas je stvorio jer "nas voli", ne moze nesto voljeti prije nego sto to nesto postoji.

ma ajde, da stavim sliku, ljubitelji serijala bi me rastrgali ovdje od ljubavi, pucali bi sami likeovi a ne samo dislike...

recimo da ni bog ne zna buducnost ?

zasto bi bog bio bez mana ?

u Starom zavjetu bog je osvetoljubiv, dosta i krvolocan.

da, ne vjerujem da bi trazio klanjanje ali ne znam sto bih radio u raju ?

 

pitao sam kao mladic jednog svecenika na Rebru s kojim sam bio u bolnici: dobro, ja umrem, odem u raj i sto dalje ?

sto cu raditi tamo ?

ima li tamo sunca, jutra, igramo li sah, imamo li kakva zaduzenja, jesmo li nagi ili bespolni blal..bla udavio sam jadnog covjeka.

rekao mi je samo¶ nitko ti to ne zna reci, pa ni Papa jer se nitko odozgo nije vratio pa rekao kako je gore ?!

 

to me je strasno zbunilo sto mi to kaze jedan svecenik.

u sutini, na kraju mi je rekao legendarnu misao|| ma sta ja znam, U RAJU SE BUDE I TO JE TO.

12 godina
odjavljen
offline
Re: Ateisti ili teisti ili nešto treće?
lllnuclearlll kaže...

Nije dokazano... Nisam pogledao filmić koji si stavio, ali budem... Ali sumnjam da je tamo išta dokazano...

 Odlično sumnjaš!

lllnuclearlll kaže...

Tvrditi da postoji bog/više biće/viša sila ili kako ga god želite nazvati je jednako blesavo kao i tvrditi da ne postoji... Jednostavno je izvan naše domene. Mi ne znamo smisao ovog svega i iskreno sumnjam da ćemo ikada znati, a svima će nam doći trenutak kraja, pa ćemo se valjda i uvjeriti u sve o čem smo promišljali za života (ili nećemo). 

Nije blesavo tvrditi da Bog ne/postoji, već da se to može dokazati. Jedan naš filozof ima prigodnu: Može biti da ima smisla, može biti da ga nema. Ali, nije to ćukina briga. Ali da, one day...

lllnuclearlll kaže...

U kvantnoj fizici postoji zanimljiva situacija da tek mjerenjem elektron zauzima svoju poziciju, ukratko to znači da čovjek svojom svjesti utječe na materiju oko sebe... Kako je to moguće? To znanost još nije uspjela objasniti, ali znamo da je to tako... postoji jako puno stvari u ovom svemiru koje mi još ne znamo, i jako puno onog što ćemo tek saznati, a vjerujem još više onog što nećemo nikad saznati... Treba samo imati otvoren um i iskoristiti život na najbolji mogući način i to je to... A za dalje... Vidjet ćemo 

 

Ali da smo skup kemijskih reakcija, nastali pukom slučajnošću, da nemamo smisao... Moguće, ali čist sumnjam...

 

Zapravo, ne znamo da čovjek utječe izravno sa svojom sviješću na materiju, već je činjenica da bez dostupne informacije o određenom kvantnom sustavu, taj sustav nije konkretan, nije "čestica" već val, odn. opisan je valnom funkcijom. Qunatum eraser (delayed choice) eksperiment pokazuje da je tek kada definitivno znamo "gdje" je elektron prošao, tek onda se ponaša kao čestica. Dok nemamo definitivnu informaciju o putanji čestice, njezin je položaj prikazan valnom funkcijom. U suštini, kvantni svijet se igra skrivača s nama. Nešto slično kao kad se igra programira kroz random generator (procedural generation) pa je svaki put drugačiji izgled "mape", ali tek kada igraš, odn. prelaziš, otkrivaš je i nema jedinstvene i fiksne mape. Dostupnost informacije mijenja bit kvanta. Otud i ideja o simulaciji.

Dont these talking monkeys know that Eden has enough to go around? Plenty in this holy garden, silly old monkeys, Where there is one you are bound to divide it Right in two!
Poruka je uređivana zadnji put čet 12.1.2017 0:01 (eywa33).
17 godina
moderator
offline
Re: Ateisti ili teisti ili nešto treće?
eywa33 kaže...
Evidentno je da postoje sociopati i psihopati, prema tome objektivno dobro intuitivno prisutno u obliku savjesti u svakom čovjeku ne postoji?

Eto vidiš da ne postoji.

 

eywa33 kaže...
Nigdje nisam rekao da unatoč objektivnom dobru i savjesti, čovjek mora činiti dobro. Čovjek ima slobodnu volju odabrati hoće li se ravnati po savjesti ili ne.

Psihopata ili sociopata savjest ne škaklja kad napravi (ili kad razmišlja bi li napravio) nešto što bi ti smatrao objektivno lošim. Drugim riječima, njihova savjest se razlikuje od tvoje savjesti. Shodno tome, ako je to tvoje ultimativno "objektivno dobro" prisutno u tvojoj savjesti, nije prisutno u njihovoj.

 

Dakle, nemaš nikakve osnove tvrditi da postoji nekakvo intuitivno "objektivno dobro" u ljudima.

 

Međutim, stvar je zapravo puno gora. Različite osobe različito doživljavaju moralnost. Različite religijske knjige imaju različite kriterije što je dobro, a što loše. Nešto što je moralno prema Kuranu, nemoralno je prema Bibliji i obratno. I hrpu toga iz Biblije i Kurana danas većina od nas smatra nemoralnim. Gdje je tu onda "objektivno dobro"? Čiji koncept boga je predstavnik objektivnog dobrog? Što je objektivno u svemu tome? Vidimo da tu nema ničeg objektivnog.

 

eywa33 kaže...
Netko tvrdi ne osjeća krivnju zbog zla koje je učinio - možda ima iskrivljenu savjest, ili možda laže, možda je ne čuje ili ne želi čuti?

Vau! Teške su to tvrdnje. Smatram da si to izmislio - uzimaš sebe kao primjer i to primjenjuješ na ostale. Molim reference za te tvrdnje.

 

eywa33 kaže...
Savjest je dinamična i potrebno ju je odgjati, preispitivati i sl. Poput biljke, potrebna je njege, pažnje.

Pobijaš sam sebe! Onda znači da savjest nije objektovno dobro.

 

eywa33 kaže...
Priječio bi me moralni osjećaj da to nije u redu,

Koji "moralni osjećaj" kad u tebi onda ne bi više bilo "objektvnog dobrog"? Opet sam sebe pobijaš. Prema ovome što sad pišeš ispada da "objektivno dobro" onda nije temelj tvoje moralnosti, tvog "moralnog osjećaja".

 

Objasni molim te koja logika stoji iza toga da ne bi silovao i ubijao kad bi se dokazalo da tvoj bog ne postoji.

 

eywa33 kaže...
Pitao bih se "koji je smisao" osjećaja krivnje ako sam tek zvjezdana prašina? Zaključio bih da je potpuno nebitno što radim ja ili što radi itko drugi; što će čovječanstvo izumrijeti; što vrste izumiru; što se događa zlo... Sve su to ionako slijepi bezumni procesi, OriginalEXE bi rekao da uopće nemamo ni slobodnu volju, sve je slučajnost, osjećaj za moralno djelovanje je tek naturalistički ostatak prirodne selekcije za očuvanjem vrste... So what? Zašto ga slijediti? Ako je moralnost tek iluzija, ako ne postoji apsolutno dobro zlo i ako život nema konačan smisao i svrhu - čemu se brinuti oko ičega?

 

Ovo su misli koje bi mi prolazile glavom da sam hardcore ateist.

Tvoja percepcija ateista je čista izmišljotina neutemljena u stvarnosti.

 

Kako si ne možeš prispodobiti što bi to bila moralnost koja nije utemeljena na (nepostojećem) "objektivnom dobru", pogledaj ovaj video:

12 godina
odjavljen
offline
Re: Ateisti ili teisti ili nešto treće?
mbaksa kaže...

Eto vidiš da ne postoji.

Promašio si smisao, potpuno. Ako je savjest osjećaj za moralnost imanentan svakom čovjeku, to i dalje ne znači da će svaki čovjek živjeti moralno. Ja ne moram slušati svoju savjest. Mogu je ignorirati pa i tvrditi/misliti da je nemam no to nikako ne znači da ona ne postoji, a kamoli da objektivno dobro ne postoji...

mbaksa kaže...

Psihopata ili sociopata savjest ne škaklja kad napravi (ili kad razmišlja bi li napravio) nešto što bi ti smatrao objektivno lošim. Drugim riječima, njihova savjest se razlikuje od tvoje savjesti. Shodno tome, ako je to tvoje ultimativno "objektivno dobro" prisutno u tvojoj savjesti, nije prisutno u njihovoj.

 

Dakle, nemaš nikakve osnove tvrditi da postoji nekakvo intuitivno "objektivno dobro" u ljudima.

 

Međutim, stvar je zapravo puno gora. Različite osobe različito doživljavaju moralnost. Različite religijske knjige imaju različite kriterije što je dobro, a što loše. Nešto što je moralno prema Kuranu, nemoralno je prema Bibliji i obratno. I hrpu toga iz Biblije i Kurana danas većina od nas smatra nemoralnim. Gdje je tu onda "objektivno dobro"? Čiji koncept boga je predstavnik objektivnog dobrog? Što je objektivno u svemu tome? Vidimo da tu nema ničeg objektivnog.

Je li možda tvom skeptičkom umu palo na pamet postaviti pitanje "zašto psihopata ili sociopata ne škaklja..."? To je po tebi dovoljan razlog za to da objektivno dobro ne postoji? Jer psihopati tvrde da nemaju savjest? Well, nemam ništa više za reći na to. 

 

Imam svaku osnovu tvrditi da postoji intuitivno (osjećaj za) objektivno dobro u ljudima jer sam čovjek i imam savjest koja me tome usmjerava, i svaki čovjek kojega sam upoznao i progovorio dvije-tri o tome, tvrdi da ju ima i nije niti predmetno negirati je. Djeca znaju što je savjest. 

 

Ovo o čemu poslije pričaš je interpretacija različitih konkretnih situacija s obzirom na njihovu moralnost kroz prizmu različitih religija i to apsolutno ni na koji način ne negira postojanje samog objektivnog dobra. Potpuno nelogično. Objektivno dobro, najbolje izraženo u religiji, koliko je meni poznato, jest Isusova zapovijed ljubavi prema Bogu i bližnjemu. Nijedan ozbiljan vjernik neće reći da ima odgovor na svaku moralnu dilemu. To je budalaština. Vjernik teži ka objektivnom dobru, a da bi mu u tome išlo, sluša savjest. Simple as that.

mbaksa kaže...

 

eywa33 kaže...
Netko tvrdi ne osjeća krivnju zbog zla koje je učinio - možda ima iskrivljenu savjest, ili možda laže, možda je ne čuje ili ne želi čuti?

Vau! Teške su to tvrdnje. Smatram da si to izmislio - uzimaš sebe kao primjer i to primjenjuješ na ostale. Molim reference za te tvrdnje.

I see what you did there, lame. Vidiš da sam zapravo u konačnici postavio pitanje, kao pravi skeptik. 

mbaksa kaže...

 

Pobijaš sam sebe! Onda znači da savjest nije objektovno dobro.

Ne mislim izričito da je savjest = objektivno dobro. Rekao sam da je objektivno dobro intuitivno prisutno u obliku savjesti, a to što si ti to tako doslovno shvatio mogu protumačiti kao nedostatak sposobnosti čitanja između redaka i služenja semantikom. Naime, nitko normalan neće valjda reći da je savjest = objektivno dobro. Ona je alat koji vodi ka njemu, i kao svaki drugi alat može se pokvariti, izobličiti...

mbaksa kaže...

 

Koji "moralni osjećaj" kad u tebi onda ne bi više bilo "objektvnog dobrog"? Opet sam sebe pobijaš. Prema ovome što sad pišeš ispada da "objektivno dobro" onda nije temelj tvoje moralnosti, tvog "moralnog osjećaja".

 

Objasni molim te koja logika stoji iza toga da ne bi silovao i ubijao kad bi se dokazalo da tvoj bog ne postoji.

O Bože... Neću reći da radiš straw mana jer mislim da zapravo ne razumiješ što govorim. Uhvatio si se ko pjan' plota moje izjave da je u svakom čovjeku objektivno dobro prisutno u obliku savjesti gdje pritom misliš da to znači da je savjest=objektivno dobro, a to je jednostavno nedostatak semantičke vještine s tvoje strane. Pazi ovu izjavu: ljubav je prisutna u čovjeku u obliku njegove pažnje prema djetetu. Ti bi iz ovoga izvukao da je ljubav=pažnja prema djetetu. Prvi susret sa logikom uči da postoje pojmovi koji su super ili sub-ordinirani nekom drugom pojmu. Ovdje je jasno je savjest subordiniran pojam objektivnom dobru, i ne, nije njegov sinonim i nemaju isto značenje.

 

Što se tiče tvog "argumenta" - sve i da objektivno dobro ne postoji, ja i dalje imam moralni osjećaj koji me priječi da radim zlo.

mbaksa kaže...
Pitao bih se "koji je smisao" osjećaja krivnje ako sam tek zvjezdana prašina? Zaključio bih da je potpuno nebitno što radim ja ili što radi itko drugi; što će čovječanstvo izumrijeti; što vrste izumiru; što se događa zlo... Sve su to ionako slijepi bezumni procesi, OriginalEXE bi rekao da uopće nemamo ni slobodnu volju, sve je slučajnost, osjećaj za moralno djelovanje je tek naturalistički ostatak prirodne selekcije za očuvanjem vrste... So what? Zašto ga slijediti? Ako je moralnost tek iluzija, ako ne postoji apsolutno dobro zlo i ako život nema konačan smisao i svrhu - čemu se brinuti oko ičega?

 

Ovo su misli koje bi mi prolazile glavom da sam hardcore ateist.

Tvoja percepcija ateista je čista izmišljotina neutemljena u stvarnosti.

 

Kako si ne možeš prispodobiti što bi to bila moralnost koja nije utemeljena na (nepostojećem) "objektivnom dobru", pogledaj ovaj video:

Moja percepcija ateizma je ista ona koju su dijelili svi veći i važniji ateisti koji su predstavljali pravi izazov teistima svojim djelima. Arthur Schopenhauer, Hume, Sartre, Nietzsche, Bertrand Russell... i ostali ateisti njihovog kalibra. Ove smijurije u formi new-atheist movementa ne predstavljaju nikakav izazov teizmu. Potpuno loš pokušaj reinterpretacije ateizma kakvog su gajili i živjeli navedeni ateisti. Ovo što linkaš su mi fakat smijurije. NHF, ali tako je. Dawkins, Harris, Shermer mi prvi padaju na pamet i ono što oni s*ru (nemam bolji izraz, sori) u svojim djelima u kojim pretendiraju tobože "oborit teizam, boga..." je preloša filozofija, a uz to i nikakva znanost.

 

Usput, pogledao sam ovaj klip što si linkao. Punchline mu je odličan, sigurno te uzbudio. Međutim, izgleda da nisi baš pozorno slušao. Jer lik

da postoji objektivno dobro (zapravo on koristi riječ standard u moralnom kontekstu), samo što tvrdi da ono postoji bez Boga.

 

No u suštini, ništa nije objasnio s obzirom na moje dileme koje bih imao kao ateist, i koje su savršeno oslikali navedeni ateisti, a onda i filozofija egzistencijalizma (dio) i književnost apsurda. On argumentira tipa: objektivno dobro spoznajemo promišljajući o efektima i posljedicama naših djela na druge s obzirom na prirodne zakonitosti i tako odlučujemo je li nešto moralno ili nije... Ma je li majketi?! Stvarno? Toliko površno da mi se smije. 

 

Ako ti se ne čitaju neka djela od Nietzschea ili Schopenhauera (jedni od meni dražih), onda pogledaj film Sunset limited. Tommy Lee Jones oslikava jako dobro što ateizam u svojoj biti jest i gdje je konkretno njega doveo.

 

Evo, 

Dont these talking monkeys know that Eden has enough to go around? Plenty in this holy garden, silly old monkeys, Where there is one you are bound to divide it Right in two!
Poruka je uređivana zadnji put čet 12.1.2017 2:39 (eywa33).
14 godina
offline
Ateisti ili teisti ili nešto treće?

eywa33 s tobom je vrlo tesko ili nemoguce raspravljati. Prvo hladno kazes da niti u teoriji ne mozes smisliti nesto sto bi promijenilo tvoje vjerovanje (dakle u facu nam bacis cinjenicu da se mozemo na glavu postaviti i iznjeti bilo kakve argumente ali ti neces promijeniti svoje misljenje), onda svoje stanje uma projeciras na sve ostale imajuci arogancije za pretpostaviti da zato sto ti i 10 ljudi s kojima si o tome pricao nesto tvrde, to bezuvjetno vazi za sve, a svi koji kazu drugacije su automatski lasci, da bi na kraju konstruirao vlastiti ideju ateizma i onda napao nas koji i jesmo ateisti da smo fakeri i mlakonje u odnosu na tu definiciju jer nemamo samoubilacke tendencije kao Tomy Lee Jones u igranom filmu (ali ako mozes knjigu bajki i basni uzimati za referencu, onda ne vidim prepreku da to radis i sa filmom).

 

Ono, pristojan si i sve, ali prije ce deva kroz usicu igle nego ti promijenis svoje misljenje o icemu :) Podsjecas me na mog oca :)

(╯- , -)╯︵ ┻━┻
Poruka je uređivana zadnji put čet 12.1.2017 2:46 (OriginalEXE).
12 godina
odjavljen
offline
Re: Ateisti ili teisti ili nešto treće?
OriginalEXE kaže...

eywa33 s tobom je vrlo tesko ili nemoguce raspravljati. Prvo hladno kazes da niti u teoriji ne mozes smisliti nesto sto bi promijenilo tvoje vjerovanje (dakle u facu nam bacis cinjenicu da se mozemo na glavu postaviti i iznjeti bilo kakve argumente ali ti neces promijeniti svoje misljenje), onda svoje stanje uma projeciras na sve ostale imajuci arogancije za pretpostaviti da zato sto ti i 10 ljudi s kojima si o tome pricao nesto tvrde, to bezuvjetno vazi za sve, a svi koji kazu drugacije su automatski lasci, da bi na kraju konstruirao vlastiti ideju ateizma i onda napao nas koji i jesmo ateisti da smo fakeri i mlakonje u odnosu na tu definiciju jer nemamo samoubilacke tendencije kao Tomy Lee Jones u igranom filmu (ali ako mozes knjigu bajki i basni uzimati za referencu, onda ne vidim prepreku da to radis i sa filmom).

 

Ono, pristojan si i sve, ali prije ce deva kroz usicu igle nego ti promijenis svoje misljenje o icemu :) Podsjecas me na mog oca :)

Iznosim mišljenje, moj neslobodni prika:) Imaš svako pravo izraziti neslaganje. 

 

Ne tvrdim da ste fakeri i mlakonje jer nemate samoubilačke tendencije, već da ateizam kako ga ja shvaćam - a rekao sam da ga shvaćam kroz nekolicinu prilično uvaženih povijesnih ličnosti koji su prštili ateizmom - vodi apsurdu, besmislu. Ne znači nužno da bih se kao ateist odlučio na suicid. Vjerojatno bi kao i svaki drugi ateist pokušao nekako osmisliti svoj život, svoje djelovanje i odluke... Ali u suštini bi mi sve to u konačnici bilo besmisleno, i varao bih sebe pokušavajući dati smisao tamo gdje ga nema.

 

Hajd razmisli malo. Na bilo koji tvoj razlog za bilo koje moralno djelovanje, bilo koju zamislivu katastrofu, postavi pitanje "e, i?". Svemir je nekim čudom nastao ni iz čega, na jednom tamo planetu u zabačenom kutku svemira je igrom slučaja formiran planet na kojem je slučajnim i bezumnim procesima nastao život, koji je kroz par milijardi godina evoluirao u (neslobodna :-) bića koja će nedvojbeno izumrijeti... I ta se bića brinu o nekakvom moralnom djelovanju? Moralno djelovanje slučajnih bića je potpuno nebitna stavka u svemiru koji sam nema nikakvu svrhu. Traženje moralnosti u besmislu postojanja bi bila najobičnija iluzija i izmišljotina da se "osjećamo bolje" dok hrlimo ka smrti svi zajedno sa svemirom... Pesimistični ateist vidi besmisao, a optimistični ateist ima iluziju o smislu i svrsi postojanja, moralnom djelovanju... Tako ja vidim ovu priču. Probaj me razuvjerit, ali najiskrenije te pitam, nikakav sarkazam ni trolanje. Daj mi, kao ateist, razlog za moralno djelovanje. Ovaj tip kojeg mi je baksa linkao mi ništa nije konkretno rekao osim da ljudi mogu služiti razum prije nego naprave neko djelo... lol, stvarno?

Dont these talking monkeys know that Eden has enough to go around? Plenty in this holy garden, silly old monkeys, Where there is one you are bound to divide it Right in two!
17 godina
moderator
offline
Re: Ateisti ili teisti ili nešto treće?
eywa33 kaže...
Promašio si smisao, potpuno. Ako je savjest osjećaj za moralnost imanentan svakom čovjeku, to i dalje ne znači da će svaki čovjek živjeti moralno. Ja ne moram slušati svoju savjest. Mogu je ignorirati pa i tvrditi/misliti da je nemam no to nikako ne znači da ona ne postoji,

Ili objektivno dobro ne postoji ili je ljudima pokvaren sustav za procesiranje objektivno dobroga (znači: savjest) pa ne mogu svi jednako ocijeniti je li nešto objektivno dobro ili ne (pa ti se u osnovi svodi isto kao i da ne postoji). Kod psihopata i sociopata je taj sustav defektan - prosječni čovjek će osjetiti kajanje ako je napravio nešto za što je ocijenio da je loše, dok ovi neće (nužno ili u sličnoj mjeri).

 

Znači čak i kad bi postojalo "objektivno dobro", ljudi se u praksi evidentno njime ne koriste.

 

A što se tiče tvoje psihoanalize - kolega OriginalEXE je dobro uočio da sebe projiciraš na čitav svijet. Kako ti imaš savjest, onda ne može biti da je netko drugi nema, pa onda mora znači da je drugi ignoriraju. Odbacujem tvoju osobnu nestručnu projekciju.

 

eywa33 kaže...
a kamoli da objektivno dobro ne postoji...

Dosad sam te pustio da se poigravaš time jer me zanimalo na koje ćeš sve načine zaobilaziti dokazivanje "objektivno dobrog" - bome si se potrudio, ušao si čak i u omalovažavanje. Nema više. Loptica je na tvojoj strani (i uvijek je tamo i bila) - trebao si početi s dokazivanjem da objektivno dobro postoji pa tek potom gurati taj koncept u ljude.

 

Dakle, prvo objasni što točno misliš pod "objektivno dobrim", zatim dokaži da objektivno dobro postoji, pa ćemo onda vidjeti kakve to nosi sa sobom implikacije. Izmislio si koncept, ponašaš se kao da je stvaran i tražiš da ga drugi pobijaju. Teret dokazivanja je na tebi.

 

eywa33 kaže...
Što se tiče tvog "argumenta" - sve i da objektivno dobro ne postoji, ja i dalje imam moralni osjećaj koji me priječi da radim zlo.

To znači da se ni ti zapravo ne vodiš "objektivno dobrim". Vidiš, taj "moralni osjećaj" kojeg spominješ vodi i nas sve ostale - samo što nije ništa univerzalno - svatko od nas drugačije ocjenjuje što je moralno, a što ne.

 

eywa33 kaže...
Moja percepcija ateizma je ista ona koju su dijelili svi veći i važniji ateisti koji su predstavljali pravi izazov teistima svojim djelima. Arthur Schopenhauer, Hume, Sartre, Nietzsche, Bertrand Russell... i ostali ateisti njihovog kalibra. Ove smijurije u formi new-atheist movementa ne predstavljaju nikakav izazov teizmu. Potpuno loš pokušaj reinterpretacije ateizma kakvog su gajili i živjeli navedeni ateisti. Ovo što linkaš su mi fakat smijurije. NHF, ali tako je. Dawkins, Harris, Shermer mi prvi padaju na pamet i ono što oni s*ru (nemam bolji izraz, sori) u svojim djelima u kojim pretendiraju tobože "oborit teizam, boga..." je preloša filozofija, a uz to i nikakva znanost.

Totalni diskonekt od stvarnosti. Opet projiciraš svoje deluzije o ateizmu na ateiste. Daj za promjenu počni slušati što ti ljudi govore o sebi, svojim vjerovanjima i uvjerenjima, a ne da im imputiraš stavove koje bi ti želio da imaju.

 

Nabrajanje filozofa ti je smiješno. Zašto misliš da će to ikog tko prati ovu temu impresionirati?

 

eywa33 kaže...
Usput, pogledao sam ovaj klip što si linkao. Punchline mu je odličan, sigurno te uzbudio. Međutim, izgleda da nisi baš pozorno slušao. Jer lik
da postoji objektivno dobro (zapravo on koristi riječ standard u moralnom kontekstu), samo što tvrdi da ono postoji bez Boga.

Nisi precizirao što je to tvoje "objektivno dobro" tako da je u ovom trenutku nemoguće reći priča li on o ovome tvojemu ili ne. Kladio bih se da ne priča o ovome o čemu ti pričaš, jer kao što si uvidio (prema ovome što si naveo u idućem odlomku), Dillahunty ne priča o postojanju nekakog ultimativnog popisa dobrih i loših radnji, nego govori kojim metodama možemo doći do nečeg što ćemo smatrati moralnim. Objektivno moralnim. Znači govori o metodama i principima. Ne govori o nekakvom pravilniku kojeg propisuje tvoj bog.

 

eywa33 kaže...
On argumentira tipa: objektivno dobro spoznajemo promišljajući o efektima i posljedicama naših djela na druge s obzirom na prirodne zakonitosti i tako odlučujemo je li nešto moralno ili nije... Ma je li majketi?! Stvarno? Toliko površno da mi se smije.

Super da ti se smije. Nije mi samo jasno zašto onda nisi dokazao da postoji to tvoje ultimativno objektivno dobro i da nam svima ovdje odaš tajnu moralnosti.

 

 

Posebno je zanimlijvo što pričaš sve okolo i naokolo, a da ništa ne veliš:

eywa33 kaže...
No u suštini, ništa nije objasnio s obzirom na moje dileme koje bih imao kao ateist, i koje su savršeno oslikali navedeni ateisti, a onda i filozofija egzistencijalizma (dio) i književnost apsurda.

Znači, uz to što želiš svima pokazati da znaš imena nekih filozofa iz prošlosti, imaš i potrebu kolegama forumašima dati do znanja da znaš i nazive nekih filozofskih pravaca, a o bitnom ne pričaš. Evo recimo, umjesto tog virtue signallinga, zašto nisi naveo te dileme koje bi imao kao ateist i napisao kako su ih savršeno oslikali ti navedeni ateisti? Ti znači tu nama pričaš kako je netko drugi nešto pričao, a ne napišeš što! Koja je svrha takvog ispraznog sudjelovanja u raspravi?

14 godina
offline
Ateisti ili teisti ili nešto treće?

Ova tema mi je super za izgubiti vrijeme ujutro kao i The Friendzone Club, samo nastavite sa raspravom tu sam samo da obilježim temu da lakše pratim postove 

Xiaomi MIX 6/256GB 24K Gold Special Edition +Xiaomi Redmi 3S + Mi Wifi Router + Mi Band 2 - MIUI Super Moderator
17 godina
odjavljen
offline
Re: Ateisti ili teisti ili nešto treće?
lllnuclearlll kaže...

Ali da smo skup kemijskih reakcija, nastali pukom slučajnošću, da nemamo smisao... Moguće, ali čist sumnjam...

Imam osjećaj da impliciraš da kompleksnost upućuje na to da nismo nastali slučajno. Upravo suprotno - naša kompleksnost, uz jednostavnost sitnih promjena koje smo uspješno opazili upravo ide u prilog toj slučajnosti. Ako nešto radiš planski iz nule, to je u pravilu najjednostavnije moguće rješenje koje vrši traženu funkciju, dok je naš genetski materijal, kao i sam biokemijski stroj, poprilično složen, sa hrpom suvišnih dijelova koji su "ostali" iz neke jednostavnije iteracije, a temelji se na relativno jednostavnom principu jednostavne promjene koja može voditi i u pozitivnom smjeru i u negativnom, s tim da se negativna puno teže prenosi, pa izumire.

 

DataX kaže...

da sam ja bog, ni ja se ne bih ukazao svekolikom pucanstvu.

svi bi onda vjerovali u zagrobni zivot, ne bi bilo ratova, materijalni zivot prosjecnog covjeka, odlazak na posao, bolesti, tuga, sreca, sve bi postalo besmisleno i vjerojatno bi 80% zemaljske populacije izvrsilo samoubojstvo jer je po nauku religija , ipak u raju, valhali, dzennetu//djevice i to.. super.

Samoubojstvo nije u nauku nijedne religije (ako zanemarimo par sekti koje su oko sebe skupili psihički bolesnici). Prema religiji koju sam ja učio na vjeronauku, protračen život je grijeh, a time, za doći u raj se moraš potruditi da dobro iskoristiš svoj život.

 

eywa33 kaže...

Imam svaku osnovu tvrditi da postoji intuitivno (osjećaj za) objektivno dobro u ljudima jer sam čovjek i imam savjest koja me tome usmjerava, i svaki čovjek kojega sam upoznao i progovorio dvije-tri o tome, tvrdi da ju ima i nije niti predmetno negirati je. Djeca znaju što je savjest. 

Naš osjećaj za dobro se sastoji od dvije komponente: odgojna i empatijska. Odgojna se temelji na strahu od posljedica, a empatijska je ona interna. Djeca prije razviju odgojnu, nego empatijsku, iako osnovnu empatiju već imaju. Primjer: malo dijete nemam ematijski osjećaj da roditelja štipanje boli, već roditelj dijete odgoji da ne štipa. Međutim, dijete je u toj dobi već sposobno raspoznati da je roditelj ljut ako ga nisu poslušali.

Empatija je evolucijski bila nužna za razvoj društva, što je povećalo šanse za preživljavanje, a imaju je u nekom obliku i neke životinje.

 

eywa33 kaže...

Ne tvrdim da ste fakeri i mlakonje jer nemate samoubilačke tendencije, već da ateizam kako ga ja shvaćam - a rekao sam da ga shvaćam kroz nekolicinu prilično uvaženih povijesnih ličnosti koji su prštili ateizmom - vodi apsurdu, besmislu. Ne znači nužno da bih se kao ateist odlučio na suicid. Vjerojatno bi kao i svaki drugi ateist pokušao nekako osmisliti svoj život, svoje djelovanje i odluke... Ali u suštini bi mi sve to u konačnici bilo besmisleno, i varao bih sebe pokušavajući dati smisao tamo gdje ga nema.

Moje mišljenje je da bi svako tko ovako razmišlja trebao prvo poraditi na sebi. Ako ti je vjera čitava svrha postojanja, trebao bi se zapitati da li "talent" koji ti je dan iskorištavaš na najbolji mogući način. Da li proživljavaš svoj život do maksimuma? Ako negdje otputuješ, primjerice u planinu, da li bi jednako uživao u pogledu, bez obzira da li je ta planina nastala slučajno ili je Bog stvorio?

 

Big wheel keep on turning, Proud Mary keep on burning, Trolling, trolling, trolling on the river.
11 godina
neaktivan
offline
Re: Ateisti ili teisti ili nešto treće?
Cromaki kaže...

Ova tema mi je super za izgubiti vrijeme ujutro kao i The Friendzone Club, samo nastavite sa raspravom tu sam samo da obilježim temu da lakše pratim postove 

 I ne samo ujutro. Kad sve na poslu ode u vražju mater, svratiš vit' šta ima u temi i polako ti se osmjeh navlači na lice

 

P.S. mbaksa stvarno ti se divim koliko živaca, volje i snage imaš. Ti bi sigurno bio najbolja teta u vrtiču

Brain.exe has stopped working!
17 godina
moderator
offline
Re: Ateisti ili teisti ili nešto treće?
ZeroC00l kaže...
P.S. mbaksa stvarno ti se divim koliko živaca, volje i snage imaš. Ti bi sigurno bio najbolja teta u vrtiču

Hm... Ne znam baš... Ti ne vidiš kako mi krv vri kad pišem neke postove. 

11 godina
neaktivan
offline
Re: Ateisti ili teisti ili nešto treće?

Vidim, bez brige. Samo nemoj početi udarati ispod pojasa da ne bi drugima procurila krv; vidio sam da se i Dragec uljučil u temu, moglo bi tu biti svega

Brain.exe has stopped working!
17 godina
offline
Re: Ateisti ili teisti ili nešto treće?
footballer kaže...

 

Boldano: jeb**a stari, to sto ti ne zelis vjerovat da je nesto istina ne znaci da to nije istina :)

Ja nisam rekao da je to istina, ali ti uporno tvrdiš da nije, što te uopće ne razlikuje od istih tih "zadrtih vjernika" po kojima pljuješ, a isti si...

 

Ja sam konkretno otvoren za sve opcije, moglo bi se reći da sam agnostik... Ali ti si zatvorio opciju postojanja božanstva ili neke više sile, a vjeruj mi, premalo znaš o bilo čemu da možeš to tvrditi sa 100% sigurnošlu. Meni se zatvarenje opcije o kojoj premalo znam ne čini kao dobra i zrela ideja, stoga ju držim otvorenom... Ali nisi svjestan koliko malo mi znamo o svemu tome i koliko si se ograničio na taj način.

Poruka je uređivana zadnji put čet 12.1.2017 8:31 (lllnuclearlll).
11 godina
offline
Re: Ateisti ili teisti ili nešto treće?
mbaksa kaže...

Hm... Ne znam baš... Ti ne vidiš kako mi krv vri kad pišem neke postove. 

Sorry, ali primjetio sam vise puta da se ponasas kao na slici kad su u pitanju vjera i teorije zavjere...

Battlenet - TheProdigy#2234
Poruka je uređivana zadnji put čet 12.1.2017 8:26 (Zemljanin).
17 godina
offline
Re: Ateisti ili teisti ili nešto treće?
OriginalEXE kaže...

eywa33 s tobom je vrlo tesko ili nemoguce raspravljati. Prvo hladno kazes da niti u teoriji ne mozes smisliti nesto sto bi promijenilo tvoje vjerovanje (dakle u facu nam bacis cinjenicu da se mozemo na glavu postaviti i iznjeti bilo kakve argumente ali ti neces promijeniti svoje misljenje), onda svoje stanje uma projeciras na sve ostale imajuci arogancije za pretpostaviti da zato sto ti i 10 ljudi s kojima si o tome pricao nesto tvrde, to bezuvjetno vazi za sve, a svi koji kazu drugacije su automatski lasci, da bi na kraju konstruirao vlastiti ideju ateizma i onda napao nas koji i jesmo ateisti da smo fakeri i mlakonje u odnosu na tu definiciju jer nemamo samoubilacke tendencije kao Tomy Lee Jones u igranom filmu (ali ako mozes knjigu bajki i basni uzimati za referencu, onda ne vidim prepreku da to radis i sa filmom).

 

Ono, pristojan si i sve, ali prije ce deva kroz usicu igle nego ti promijenis svoje misljenje o icemu :) Podsjecas me na mog oca :)

 Jesi pomislio da je kod tebe isti slučaj? trubit ćeš svoje argumente unedogled i nećeš promijeniti mišljenje što god ti netko rekao... Razlog za to je nedostatak konkretnih dokaza s bilo koje strane.

11 godina
neaktivan
offline
Re: Ateisti ili teisti ili nešto treće?

Budući da si spomenu sliku pretpostavljam da odgovaraš meni?.

 

Pa ne znam baš. Ne sudjelujem skoro u ni jednoj temi (100% sam siguran da nisam napisao niti jedan post u temi koja ima veze sa vjerom, 90% u nekoj "hardcore" znanstvenoj temi).

Brain.exe has stopped working!
E-mail:
Lozinka:
 
vrh stranice