Ateisti ili teisti ili nešto treće?

 Recimo, može biti da je ovo jebački dobro isprogramirana simulacija, koja nije imala "početak" već jedan običan "boot" programa koji počinje unatrag x broj godina, kad su već postojale sve vrste, kako su programirane. Onda je Big bang dobar pokušaj, ali promašen, kao i teorija evolucije - recimo. Ako je programer bio dobar, nije ostavio vidljive tragove programa, ono što pokreće simulaciju je nedohvatljivo svjesnim programčićima unutar simulacije...

Čitava ideja simulacije nije uopće toliko bedasta koliko se na prvu čini. Zapravo, informacija kao temelj simulacije je zapravo i u samom temelju naše prirode što je nedvosmisleno pokazano kvantnom mehanikom koja je, po mnogima, teorija koja je najbliža "istini" o prirodi. Dakle, ne kuglica, ne elektron, ne foton, već informacija - ona je, koliko smo dosad uspjeli otkriti, u pozadini ovog vrtuljka kojeg nazivamo svemir. Dakle, ako ne možemo oborit jednu ovakvu hipotezu, onda valja biti skeptičan oko trenutnog koncenzusa u znanosti - kao skeptik. 

Zašto ovo govorim? Da ti ukažem da postoji nekoliko "startnih pozicija" s kojih ljudi mogu izvoditi svoje zaključke i teorije. Samo što skeptik nema startnih pozicija, i to je razlog prethodnog posta. Skeptik traži, ne pronalazi. 

PS."činjenica da postojimo je dokaz da život može nastati iz nežive stvari" < ovaj post upućuje na tvoju nedvojbenost oko abiogeneze. Iako riječ "možda" ublažava dojam, ali samo ublažava.

Zašto manipuliraš? Zašto vadiš iz konteksta? Sad se tu loviš za riječ "dokaz" kao da sam ja igdje tvrdio da je znanost dokazala da je život nastao iz nežive tvari, a iz mojih odgovora je i više nego jasno da ne tvrdim da je znanost dokazala da je život nastao iz nežive tvari (jel znaš što znači riječ hipoteza?), nego kažem da znanost ima određene ideje kojima bi se mogao objasniti nastanak života. To je jasno vidljivo iz dijela mojeg odgovora kojeg si namjerno izostavio citirati!

Još uvijek čekamo tvoje objašnjenje nastanka života. Naime, napisao si:

spaljeni kaže...

Kao sto si i sam rekao... postoje pokusaji znanstvenog shvacanja necega na sto vjera nudi sasvim solidan odgovor

Što ćeš kad skepticizam shvaćam ozbiljno i do kraja. Modernom skepticizmu fali... skeptičnosti :) 

Ako je informacija temelj svemira, nije li simulacija dobra teorija za tu indikaciju? Kao što sad ja i ti gledamo sliku na monitoru, u pozadini su zapravo samo nule i jedinice. 

 Život je prilično jasno definiran u biologiji; razmnožavanje, metabolizam, rast i sl. Dakle molekule koje ne dijele navedene karakteristike - shodno trenutnoj definiciji živog organizma - nisu žive :)

Što se tiče abiogeneze, većina znanstvenika koje poznam imaju stav o tome kojeg najbolje oslikava pojam "čudo". Jedan kojeg osobno poznam je teški darvinist (zapravo među poznatijim u RH) i drži da je problem nastanka života nerješiv sa znanstvenog aspekta. iz više razloga, jedan od njih je - očit - nemogućnost točnog poznavanja atmosferskih uvjeta prije x milijardi godina, što ostavlja tek mogućnosti i nagađanja. 

ps. imaš pravo, nesvjesno sam htio započeti još jednu filozofsku masturbaciju... No, kad bolje pogledaš, sve ovo jesu upravo to - filozofske masturbacije, neke bolje, neke lošije; ovisno o startnoj poziciji i referentnom okviru filozofa.

Razumijemo mi što on pokušava reći, ali smo već odavno to prežvakali i odbacili kao irelevantno, a on pokušava okolo kole na mala vrata to ponovno nametnuti u raspravu. To što on govori, sa filozofske strane stoji, međutim ne stoji ni sa znanstvene ni sa "životne". Znanost barata i s neizravnim dokazima, međutim i ti dokazi se oslanjaju na druge dokaze koji negdje dalje počivaju na empirijskim, tako da tu ne vidim problem. Kao što smo već raspravili, kod povijesti je to daleko izraženije - većina dokaza je posredna (teze iznesene u dokazu A se spominju i u dokazima B, C i D, a B se spominje u E koji je potkrijepljen pronađenom grobnicom, pa ako nema kondradiktornih dokaza, uzeti ćemo A kao točno), dok su prirodne znanosti daleko strože po tom pitanju. Uvijek možemo, makar posredno doći do mjerljivih i empirijskih dokaza.

Međutim, za nadnaravne pojave to nije tako. Nitko još nije došao do dokaza, ni direktnim mjerenjem ni statističkom analizom da neka nadnaravna pojava ima utjecaj na naš svijet. Čak su raspisane dobre nagrade za to. Dakle, prema svemu mjerljivom ili statističkim opazivom, te pojave ili ne postoje, ili postoje ali ne vrše nikakvu interakciju s našim svijetom, čime nemaju nikakav utjecaj na naš život i potpuno su nam irelevantne.

 Uvaženi kolega, posjeduje li današnja znanost nekakav mjerni instrument, formulu, ili opće spoznaje KAKO mjeriti/tražiti nešto što je nadnaravno?

Jer ako to ne postoji, onda još uvijek to ne možeš ni pronaći/tražiti. 

Ako ćemo nadnaravno shvatiti kao nešto nevidljivo (ljudskom oku) onda bi trebao postojati "uređaj", praksa, kojom bi to znanstvenik tražio.  

Čime bi ti potvrdio da nadnaravno ne postoji ako ne znaš čime bi to i kako tražio?

Sjećaš se one cigle koju je kolega NiramX držao u ruci kad je empirijski testirao gravitaciju? E vidiš, ti isto tako uzmeš ciglu, digneš je iznad glave i otvoriš šaku. Ak ti padne na glavu dokazao si gravitaciju. Ak te zaboli, dokazao si da ti osjetila percipiraju stvarnost.

E pazi sad - ak ta cigla padne prema gore, dokazao si nadnaravni fenomen!  OK, nisi još dokazao, jer postoji mogućnost da je uzrok tom naizgled nadnaravnom fenomenu sasma naravan, ali barem si krenuo u dobrom smjeru.

Ako treba, ja ću ti napraviti detektor nadnaravnih pojava baziran na Arduinu. 

bxcounter kaže...

mbaksa kaže...

Ako treba, ja ću ti napraviti detektor nadnaravnih pojava baziran na Arduinu. 

 Samo ga nemoj spojiti na buck-boost converter jer će netko ostati spaljen..

Ovo će rijetki razumjeti. 

Samo neke osnove jer vidim da se rasprava vrti u krugu s vrtićkim pitanjima koje neki smatraju "pronicavim":

1) Znanost ne traži dokaze postojanja Boga niti joj je to zadatak. Dapače, čitava znanost je po definiciji usmjerena otkrivanju ZAKONITOSTI - prirodnih pravila na osnovu kojih je moguće predvidjeti ponašanje i reakcije manjih i većih sustava, žive i nežive tvari itd.

Nadnaravni intervencionistički bog (teističkog, ili još preciznije judeokršćanskog tipa o kojem se ovdje raspravlja) upravo je suprotnost otkrivanju univerzalnih ponovljivih zakonitosti (prirodnih zakona) jer za njega po definiciji oni NE VAŽE jer ih može po volji suspendirati, mijenjati, zaobići. 

2) Dokazati postojanje gravitacije je vrlo jednostavno - ovo što Baksa kaže - pusti ciglu iznad glave, ako ti padne na nju, dokazao si postojanje gravitacije. Što je izaziva - zakrivljenje prostor-vremena pod utjecajem velikih masa, inducirana gravitacija (nova hipoteza), nešto 557. - može biti otvoreno za raspravu (pod uvjetom da postoje uvjerljivi argumenti za predloženo objašnjenje i definiran način kako ih potvrditi ili opovrgnuti). 

Ukratko - dokazivanje ovakvog tipa očito opažljivog fenomena je besmislen "argument" jer ne znam nikoga na ovome svijetu tko zna o čemu priča, bio vjernik ili ne, a tko osporava postojanje gravitacije i traži "dokaz" njenog postojanja, ali ne bi prihvatio pad cigle na glavu kao taj isti dokaz. 

3) Traženje boga u prazninama (God of the gaps) gdje se traži neki znanstveno neobjašnjeni ili nedovoljno objašnjeni proces (abiogeneza, recimo) kao "dokaz" postojanja Boga je odavno napuštena tehnika i taktika rasprave iz dva razloga: 

a) Kretenska je. Svaki puta kad netko kaže "Bog" kao objašnjenje dao je dodatno "tumačenje" pojave koje je ni na koji način ne pojašnjava niti išta tumači. Umjesto "Bog", može staviti riječ "magija", "čudo", "jednorog", "zato jer je tako" i informacijska vrijednost takvog tumačenja neće ništa dobiti ili izgubiti na sadržaju

b) Na dulji rok je još kretenskija. Naime, termin "God of the gaps" je smislio teolog u Henry Drummond u 19. stoljeću (https://en.wikipedia.org/wiki/God_of_the_gaps) i napao ga je s teoloških i vjerničkih, a ne ateističkih pozicija.

God of the gaps je bio popularan način argumentiranja u to doba, ali kako se radi o počecima moderne znanosti, Drummond je shvatio da mnoge stvari u kojima su ljudi donedavna vidjeli "božju ruku" kao izgledno objašnjenje, sada imaju prirodnoznanstvena i dokazana objašnjenja. Na taj način ima sve manje "praznina" (gaps) u kojima se Bog "skriva" pa na dulji rok sve ono što se činilo kao "dokaz" (u smislu logičke pogreške argumenta iz neznanja - argumentum ad ignorantiam) postojanja Boga postaje samo dokaz lošeg argumentiranja. Zato je on kao teolog preklinjao vjernike da ne padaju u tu logičku pogrešku jer je kontraproduktivna za njih. 

Na koncu, bilo bi lijepo kada bi oni koji zastupaju neku tezu imali dovoljno pristojnosti da pogledaju tekstove barem kvalitetnijih apologeta svoje vlastite teze, koji su svoju argumentaciju već izbrusili u disusijama s protivnicima, umjesto da dave s cirkularnim argumentacijama dječje razine i to na 12 stranica jer strašno poglupljuju raspravu. 

 Svaka čast. Vjerojatno će zahvaljujući ovoj temi, mnogi odustati od teizma. 

Ipak, u to možeš uvjeriti 2,3% populacije svijeta (postotak ateista u svijetu mjereno 2007.g.) dok ostale ipak ne možeš. Sretno pri povećanju tog postotka. Znanstveni genije!

@matrix777

https://en.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_populum

Ako je Zemlja okrugla i postoji gravitacija, zašto nas cigla ne udari odozdo, kroz zemlju sa druge strane kugle? Ha?

Šah-mat ateisti, znanstvenici, pameti...

 U srednjem vijeku je 100% ljudi vjerovalo da nikad nece postojati uredjaj s kojim ces moci razgovarati s nekim na drugom kraju svijeta, i štošta drugoga. Zapravo si ti rekao time glupost, mješaš kruške i jabuke.

Ne vidim ništa sporno kad sam pitao čime se to znastveno dokazuje da nesto postoji nadnaravno ili ne. Odgovora nema. Ne možeš tražiti postojanje vode na nekom tlu bez viska ili neceg drugog, modernijeg, ja pitam čime tražiš nadnaravnost i istim tim dokazuješ da je nema? Tako da ne mozes se prosipati da je jednostavno nema jer je nitko nije pronasao. Čime je i kako tražio? To je pitanje i odgovor.

Ima nade za tebe, ne brini, Bog je s tobom.

 Hoću citirati Baksine postove ove teme ili nekog drugog gdje pogotovo moženo primjeniti ove gore linkove što si naveo ili bi to bilo trolanje? Pojavio si se od nikud i sad tu soliš pamet.

Očito da bez wikipedije ne možeš ni prdnut.

Čime bi ti potvrdio da ne postoji nevidljivi ružićasti nosorog. Teret dokazivanja je na onome tko iznosi tvrdnju da nešto postoji, a ne obrnuto. Ti tvrdiš da postoji, ali da nema nikavog mjerljivog utjecaja na naš svijet? U tom slučaju: a.) ti trebaš naći način za dokazati postojanje; i b.) zašto bi nam postojanje nečeg s čim naš svijet ne vrši nikakvu interkaciju uopće bilo relevantno?

S religijske strane, ti možeš vjerovati što želiš i ne moraš meni ništa dokazivati niti ja tebi moram išta dokazivati.

Međutim, sa strane rasprave, ako TI iznosiš tvrdnju onda je na TEBI teret dokazivanja. Ako stalno ponavljaš istu tvrdnju i odbijaš je argumentirati, onda si troll. To je kraj diskusije oko toga.