Samo kratki osvrt na izjavu da je Pavičićev tekst o želji da bude Venecijanac (mislim da je naslovljen 'Što je mletačka kultura dala Hrvatima?') vrijedan da bude manifest. Bože sačuvaj! Zar je moguće da ima i takvih?
Samo kratki osvrt na izjavu da je Pavičićev tekst o želji da bude Venecijanac (mislim da je naslovljen 'Što je mletačka kultura dala Hrvatima?') vrijedan da bude manifest. Bože sačuvaj! Zar je moguće da ima i takvih?
Ima. Imaš nešto protiv? Taj bi tekst dao svakom školarcu u HR da čita i uči napamet u višim razredima osnovne.
Samo kratki osvrt na izjavu da je Pavičićev tekst o želji da bude Venecijanac (mislim da je naslovljen 'Što je mletačka kultura dala Hrvatima?') vrijedan da bude manifest. Bože sačuvaj! Zar je moguće da ima i takvih?
Ima. Imaš nešto protiv? Taj bi tekst dao svakom školarcu u HR da čita i uči napamet u višim razredima osnovne.
Jel ima neki link za to? Mislim, da pogledamo svi, jel...
Samo kratki osvrt na izjavu da je Pavičićev tekst o želji da bude Venecijanac (mislim da je naslovljen 'Što je mletačka kultura dala Hrvatima?') vrijedan da bude manifest. Bože sačuvaj! Zar je moguće da ima i takvih?
Ima. Imaš nešto protiv? Taj bi tekst dao svakom školarcu u HR da čita i uči napamet u višim razredima osnovne.
Ne znam šta ti vidiš u tome, ali Pavičić je pokazao da je patnik. I 'Venecijancem' i tekstom koji je ovdje tema.
Samo kratki osvrt na izjavu da je Pavičićev tekst o želji da bude Venecijanac (mislim da je naslovljen 'Što je mletačka kultura dala Hrvatima?') vrijedan da bude manifest. Bože sačuvaj! Zar je moguće da ima i takvih?
Ima. Imaš nešto protiv? Taj bi tekst dao svakom školarcu u HR da čita i uči napamet u višim razredima osnovne.
Ne znam šta ti vidiš u tome, ali Pavičić je pokazao da je patnik. I 'Venecijancem' i tekstom koji je ovdje tema.
Daješ premalo podataka da bi se čovjek upustio u polemiku, a možda bih rado, jer venecijanstvo zavređuje da ga se polemički brani. 
Iz moje je kolumne vidljivo da se s jednim od spomenuta dva Pavičićeva teksta izrazito slažem, a za drugi smatram da je loš (toliko loš, da sam cijelu kolumnu napisao kao svojevrsan odgovor). Ne shvaćam što misliš s "patnik"?
Samo kratki osvrt na izjavu da je Pavičićev tekst o želji da bude Venecijanac (mislim da je naslovljen 'Što je mletačka kultura dala Hrvatima?') vrijedan da bude manifest. Bože sačuvaj! Zar je moguće da ima i takvih?
Ima. Imaš nešto protiv? Taj bi tekst dao svakom školarcu u HR da čita i uči napamet u višim razredima osnovne.
Jel ima neki link za to? Mislim, da pogledamo svi, jel...
Dakle, i mene bi ovo isto zanimalo. Može link na taj "venecijanski" tekst?
Samo kratki osvrt na izjavu da je Pavičićev tekst o želji da bude Venecijanac (mislim da je naslovljen 'Što je mletačka kultura dala Hrvatima?') vrijedan da bude manifest. Bože sačuvaj! Zar je moguće da ima i takvih?
Ima. Imaš nešto protiv? Taj bi tekst dao svakom školarcu u HR da čita i uči napamet u višim razredima osnovne.
Ne znam šta ti vidiš u tome, ali Pavičić je pokazao da je patnik. I 'Venecijancem' i tekstom koji je ovdje tema.
Daješ premalo podataka da bi se čovjek upustio u polemiku, a možda bih rado, jer venecijanstvo zavređuje da ga se polemički brani.
Iz moje je kolumne vidljivo da se s jednim od spomenuta dva Pavičićeva teksta izrazito slažem, a za drugi smatram da je loš (toliko loš, da sam cijelu kolumnu napisao kao svojevrsan odgovor). Ne shvaćam što misliš s "patnik"?
Patnik = čovjek pati. Pati jer nije Venecijanac nego živi u 'nekultunoj' RH, pati jer ga drugi komentiraju a njemu to teško pada. Sroljo, brate mili! Pati zbog svega.
Pročitao sam nekoliko njegovih tekstova i to samo kao posljedicu toga što su ljudi čije tekstove, uglavnom redovito, čitam uputili na Pavičića. I svaki put sam pomislio: Bože budale! Taj čovjek živi kao bubreg u loju, u jednoj zemlji sa ljudima čiji mentalitet je sasvim u redu. To što ima svakavih ljudi (pravnika-kriminalaca, glupih političara, neodgovornih liječnika, nepismenih profesora, prepisivača magisterija, ...) i svakakvih skandala i događaja - pa di toga nema.
Venecija za mene znači stoljetnu represiju našeg naroda. Kulturna dostignuća - ne'š ti njih (ma kakav god ja seljo zbog te izjave bio). Mislim da bi nam bilo puno, puno bolje da Venecije nikad nije bilo.
Izgubih negdje link, ali naći ću ga. U Jutarnjem online je bilo negdje...
Evo link: http://www.jutarnji.hr/ispis_clanka.jl?artid=64256
Uostalom Oleže, većina tvojih tekstova uvjerljivo premašuje domete Jurice Pavičića, poznajete li se osobno ili ga smatraš uzorom - ne znam, ali čudi me da čovjek tvojih spisateljskih kvaliteta ovakaj jedan članak smatra kvalitetnim...
Ne poznam ga osobno.
Evo link: http://www.jutarnji.hr/ispis_clanka.jl?artid=64256
Stil pisanja je izvrstan (možda je na to Oleg aludirao), no sadržaj per se je živo sranje.
Nalazim se u vrlo bizarnoj situaciji: napao sam tekst X nekog autora A, ali pritom usput pohvalio tekst Y istog tog autora A. Sad ekipa u komentarima napada uz ostalo i taj tekst Y a ja ga se nalazim pozvanim braniti LOL S druge strane taj isti autor A, po vlastitom priznanju uopće ne čita komentare na svoje tekstove iz nekog blesavog principa. Možda nekim čudom bude čitao ovo, jer ovo nisu komentari na njegov tekst, nego tuđi. Dakle ovo je zbilja urnebesna situacija. Koja zapravo pokazuje da je ovaj zadnji moj tekst na mjestu.
O Veneciji.... pokušat ću biti kratak i koncizan, jer nije ni vrijeme ni mjesto, ali što jest jest - sam sam ovo tražio. Spiku o represiji kod nas su konstantno poturala provincijalna piskarala, predvođena Vladimirom Nazorom, ponajvećim guzoliscem u povijesti Hrvata (čovjek je za života spjevao ode i Titu i Paveliću, a ne znaš koja je kao pjesma lošija i ljigavija). Mali frustrirani čičica, koji je perverzno uživao u prikazu Hrvata kao roblja. On, i još šaka sličnih, instalirali su mit o Venecijancima kao tlačiteljima itd. Što se tiče HR književnosti - za posve drugačiji pogled prema Veneciji, a konačno i kvalitetnije pjesništvo, sugeriram proučiti radove Andrije Kačića Miošića.
Naravno, socijalistički obrazovni sustav, kojega inače cijenim, progutao je Nazorovu spiku o "stranim zavojevačima", cvilež o Velom Joži i represiji hook line and sinker. Postojao je i jasan razlog za to - ako gradiš multinacionalnu zajednicu kao SFRJ, zgodno je da sve strane sile prikažeš kao podjednako zlo, pa trpaj u isti paket Veneciju, Turke, Mađare, Švabe, Ruse, Staljina, ukratko koješta - sve je to bilo jednako crno zlo dok "naši narodi" nisu sami zagospodarili svojom sudbinom.
Hrvatski sklop nakon nezavisnoti nastavio je sa baljezganjima u sličnom tonu, iz jednostavnog razloga što je diktiran iz Zagreba. Tako je odjednom Beč OK i dobar, Austrijanci su nam frendovi (jer ih purgeri tako vide) a Venecijanci su i dalje crno zlo, makar iz možda malkice drugačijih razloga nego prije. Kako Pavičić kaže, a ja se posve slažem - ne shvaćam po kojem su to kriteriju jedni naši okupatori dobri, a drugi loši? Po tome što su jedni gospodarili Zagrebom a drugi obalom? To je onda problem Zagreba a ne moj, jer jedna kratka šetnja obalom pokazat će svakome tko nam je ostavio ljepše nasljeđe i koje turisti radije dolaze gledati (ako krenemo onim najbezveznijim, vizualnom mjerilom).
Dalje, kad govoriš o represiji i "da Venecije nikad nije ni bilo", treba imati na umu da alternativa Veneciji za naše primorske i dalmatinske krajeve nije bila Slobodna Nezavisna Regionalna Sila Hrvatska, niti Švedska niti Švicarska, alternativa je buraz bila Turska, Mađarska ili eventualno, i tek kasnije, Austrija. O Turcima i posljedicama turske vlasti neću pričati, nadam se da ni ne trebam. O Austriji i Mađarskoj ću reći samo kratko - ja više volim Veneciju ako mogu birati!
Kad kažeš da bi nam "puno puno bilo bolje da Venecije nije nikad ni bilo" - ti zapravo kažeš da bi ti bilo bolje pod Turcima? Jer druge alternative nije bilo, čitaj malo o Lepantu. Ako preferiraš Turke - može, ali onda to tako i kaži.
Venecija je bila daleko daleko najnaprednija, najslobodnija, najliberalnija i najsekularnija (koliko je to tada bilo moguće) država svog vremena. Ne postoji državni entitet u vremenu mnogih stoljeća (da ne nabrajam točno kojih jer pišem na brzinu) kojega bi s liberalnim suvremenim mentalnim sklopom i onim što znam, prije odabrao za život od Venecije. Hrvatska pismenost počela je u Veneciji. Ti "okupatori" su bez problema tiskali radove na "slavenskom" jeziku, i općenito tretirali sve svoje građane jednako, ili barem jednakije nego to možeš dokazati za bilo kog drugog (Turci, Austrija, Mađari...).
Za proučiti: bitku kod Lepanta i sudjelovanje naših pomoraca, Andriju Kačića Miošića, te mjesto i vrijeme tiskanja radova Ruđera Boškovića, Marulića i ekipe. Za povijest Venecije preporučam JJ Norwicha.
Ovo je smandrljano na brzinu, moglo bi se o ovome čitave knjige pisati. Ideja ovog posta je samo da objasnim zbog čega cijenim spomenuti Pavičićev tekst (isto kao što ovaj na koji sam reagirao u kolumni ne cijenim).
Ja to vidim ovako: okupator je okupator. Turci, Venecija, Francuzi, Švabe, and my favourite Austrijsko-Mađarska bagra,... protiv svih je trebalo dizat bune i krvave ustanke. Vlastelu i sve njihove masakrirat dok im se život ne ogadi i dok ne odu ća. Uskoci, hajduci, partizani, ustaše - sve su to borci za slobodu (nemojmo o ideologijama, društvenim uređenjima i o načinu ostvarivanja cilja jer nas neće nigdje odvesti).
Nadalje, razvoj Hrvatske bez Venecije može se zamisliti i kao pašaluk a i kao Dubrovačku republiku (pravi procvat Repulike bio je nakon odlaska Venecije). Također, Jadran bi bez Venecije možda bio puno ljepši - sa mnoštvom nacionalnih parkova ala Mljet.
Izjava da bi netko radije bio Venecijanac nego Turčin nema smisla. Ja sam Hrvat, rođen takav i umrijet ću takav. Nikoga ne mrzim, a svakog okupatora želim ubit (ili barem otjerati). Biranje strana između dva potencijalna okupatora je za mene izdaja. Kakve veze ima jel grade džamije, a drugi neke tvrđave. Uostalom, nisu ni turci nekulturni seljaci. Istanbul je veličanstven grad i za moj ukus, ljepši od trule Venecije (hrvatsko šume uzvraćaju udarac!).
Da skratim - poanta mog odnosa prema Pavičićevom tekstu je potcrtana gore. A ja ću radije umrijet takav kakav jesam nego promijenti ime, vjeru, rasu, spol ili državljanstvo.
Samo da dodam, malo izvan konteksta: prošli tjedan sam skoknuo iz Stockholma do Finske (50min avionom). Spomenuti Šveđani su 650 godina vladali fincima. I dan danas, 200 godina nakon odlaska šveđana, Finska je dvojezična zemlja (finski i švedski). Helsinki me šokirao - to je šporka selendra bez ikakvih reprezentativnijih građevina (za razliku od Stockholma, Malmo-a, Landskrone, Uppsale - gdje sam bio, koji su super-ultra-čisti i prelijepi). Ubio sam se od dosade, a bio sam samo 2 dana. Naravno, od kad su se osamostalili napredovali su 'ko raketa' (ne mogu ni zamisliti kako je to sve izgledalo prije npr. 100 godina). Zaključak: nema dobrih gospodara!
Čekaj malo, ti miješaš ideologiju i naciju, te instaliraš kriterije 20. stoljeća na 15., 12. ili ne znam koje drugo. U vrijeme Venecije nije postojala nikakva nacionalna svijest, čovjek iz Zadra i Zagreba, odnosno Zare i Agrama se nikad nisu ni sreli, a da su se sreli bili bi iznenađeni da se međusobno razumiju. A i koliko bi se razumjeli jako je dvojbeno, prije standardizacije jezika vjerojatno bi se razumjeli koliko ti razumiš Makedonca ili Rusa ili Čeha (a ze sve njih te boli kita BTW).
Ideja da su oni sad tu u nečem "zajedno" i da ih netko "tlači" nekakav zajednički "okupator" - pa to bi njima bila znanstvena fantastika!
U vrijeme feuladizma bio si odgovoran dvama autoritetima - neposdrenom vlastelinu (koji je redovito govorio jezik gazde, bez obzira na etničko porijeklo, Tahi je govorio mađarski, Dubrovačka vlastela gotovo isključivo talijanski, iako se sada DU promiče u neki bastion hrvatstva - uostalom moto im je bio "Libertas" a ne "Sloboda"!) Vlastelinu si plaćao porez i odazivao se kad se išlo u rat. Drugi autoritet bila je crkva. Nacionalna zastava, kao takva, praktično nije postojala, a jezik je bio bitan za komunikaciju sa stanovnicima svog sela (Zagreb - Zadar ti je odnos koji bi ti danas imao s nekim Čehom ili Poljakom, slučajno ga malo bolje razumiješ, ali niste jedan drugom lojalni nimalo, po političkoj ili ideološkoj liniji i boli vas briga jednog za drugog) Da sutra netko napadne Češku bi li je išao braniti? Eto, toliko je Zagrebačku vlastelu bilo briga za "okupaciju" Zadra i obratno, ako im mađarski kralj nije *naredio* da ih bude briga.
Prema tome tvoja vizija Hrvatstva i "okupatora" koje treba ubijati je totalno smiješna. Nitko u 16. stoljeću te uopće ne bi razumio, o čemu priča ovaj tu? Naša je dužnost ubiti Turčina, radi religije, te ubit svakog drugog koga vlastelin koji me mobilizirao kaže. I točka.
Toliko o ustancima protiv "okupatora" (što je uopće smiješan termin za vlast iste religije u to doba).
Devastacija šuma i odvođenje ljudi u galeote. I opet smo smiješni. Prvo, nitko nije nanio štete Hrvatskoj ko što smo mi Hrvati (vidi zadnjih 20 godina i ovu našu sadašnju vlast), pa su spike o nekim posječenim šumama, za gradnju galija, smiješne (vojna potreba, biraj oćeš sjeći šume ili da ti dođe Turski beg za gazdu?). Naša vlada proda nacionalni telekom i INA-u, nacionalna blaga, a mi ćemo nekome zamjerati dva posječena stabla na Velebitu pred 5 stoljeća radi opravdane vojne potrebe rata s Turcima? Smiješno brate.
Galeoti, jor jedan nazorovski mit, strani povjesničari nam se smiju (kao što nam se i inače često smiju zbog naših izmišljotina i smijurija od Pacte Convente nadalje itd.). Ponavljam - opće je prihvaćena činjenica da su veslači (ciurma) na Ven. galijama bili plaćeni, slobodni ljudi! Španjolci i Turci su koristili robove i/ili zatvorenike (Turci kršćane, Grke...). venecijanske su galije bile manje, posade hrabrije, i sastavljene od slobodnih ljudi. Pješački komplement bio je manji jer se od veslača očekivalo da se u slučaju potrebe bore. Turci i Španjolci na to nisu mogli računati. Tako kaže svjetska historiografija, Nazor kaže drugačije - kome ćeš vjerovati, ozbiljnim ljudima ili hrvatskom pripuzu?
Pacta conventa i Mađari.... don't even get me started.
Ustanci protiv vlastele, dakle motivirani ideologijom, a ne nacijom (!) još su veća glupost. Bili su jednostavno - samoubojstvo. Dok nisu sazreli uvjeti za građansku revoluciju u FR, imao si samo totalne luzerčine a la Matija Gubec, koji je marginalni gubitnik, i opet, napuhan od strane SFRJ propagande jer im je pasao kao neki proto-revolucionar (mada on to nije bio ni pod razno, jer nije ni znao što je to revolucija u značenju tog termina 20. stoljeća!).
Informiraj se malo, Vencija je bila napredna imperija, često su znali prkositi Papi i crkvi - meni dovoljan razlog da mi budu bar malo simpa LOL vole slobodu, vješti u političkim igrama a hrabri u ratu (Famagusta, Lepanto, čitaj....)
Ja to vidim ovako: okupator je okupator. Turci, Venecija, Francuzi, Švabe,
KOJI okupator ili gospodar? Nad kime? Tada uopće nije bilo nacija u današnjem smislu te riječi. Ako su Mleci i oteli nekome nešto, oteli su to Turcima, ili ponekom hrvatskom feudalcu, podaniku Austrije (ili Turske) koji je bolje pričao njemački od hrvatskog, i davao je vojnike onom Caru/Sultanu koji mu tada više odgovarao. Nije bilo nekog nacionalnog osjećaja, a uskoci su vjerovatno bili obična banda pljačkaša koja je s vremenom ušla u legendu, i to kad su Mleci izašli iz mode, a in je postala "nacionalna kultura". Ono što su u cijeloj domoljubnoj patetici zaboravili napomenuti jest to, da je malo toga našeg. I pršut i vino su došli izvana, baš kao i gotika i latinica i brojevi. SVE smo dobili od ovog ili onog "okupatora" koji je zapravo bio šef nekom lokalnom siledžiji kojeg je prosječni hrvatski kmet mrzio više nego bilo kojeg Austrijanca ili pašu - baš kao što i danas više mrzimo Todorića nego Busha.
Finci i Šveđani ništa čudno i poznata su stvar. Imaš narode koje ja, bez uvrede, zovem "drvosječarskim" a ponekad je kraj njih, ili pomiješan vlastelinski narod. To je odnos Finci - Švedi, Finci - Rusi (nakon što su Rusi preoteli Finsku od Švedske), Rumunji - Mađari, Škoti - Englezi, Arapi - Turci u Otomanskom carstvu, itd.
"Drvosječarski" narodi - to nije uvreda, već prije kao opis radnog mjesta, često nakon industrijalizacije i modernizacije se uloge iskrenu - Finska je danas bogata zemlja, Rumunji su mi dragi, a i mnogo su veći i uspješniji od Mađarske koja je od gazde pola Evrope spala na teritorij mislim dvostruko manji od te Rumunjske. Arapi su našli naftu. Škoti su bogati zahvaljujući Englezima.
Međutim, kulturološke su razlike nešto drugo i otud takav dojam o Finskoj, koji nije usamljen.... Finci trebaju biti zahvalni Švedima što su im dali takav "head start" kad je počela modernizacija i 20. stoljeće.
Može se reći da i odnos Venecija - Slaveni ima sličnosti, ali tada trebamo potencirati prednosti koje smo od toga dobili, a ne se prikazivati kao roblje (jadno je i loše zvuči).
Shakval, malo si pretvrd u svojim stavovima.
Biranje strana između dva potencijalna okupatora je za mene izdaja, sorry, ali to nije izdaja nego pitanje života ili smrti, a većina nas ipak više voli život. Zato nas i ima više :-) (među živima, jel).
Nisam povjesničar pa se inače ne uključujem u povjesne teme, ali nešto drugo me ponukalo da se javim;
Zaista misliš da je raj na zemlji kada Hrvatskom vladaju Hrvati?
Osvrni se oko sebe.
Informiraj se malo, Vencija je bila napredna imperija, često su znali prkositi Papi i crkvi - meni dovoljan razlog da mi budu bar malo simpa LOL vole slobodu, vješti u političkim igrama a hrabri u ratu (Famagusta, Lepanto, čitaj....)
Mletačka republika: od 9 do 18 stoljeća. Tomislav: kralj(knez) Primorske Hrvatske iz 10. stoljeća (u papinskom dokumentu prizananja kraljevine se jasno spominju hrvati i njihova država). Di onda nije bilo Hrvatske i hrvata?
To šta su mleci prkosili Papi i crkvi i meni je cool. Al isto im ne bi da blizu moje kuće. A šumu nek sjeku po Češkoj.
A Pavičić je kukavica, šta se vidi i iz članka koji je tema (nema hrabrosti niti vidit kritike svoga djela), pa bi se radije naguzio Venecijancima nego se borio protiv njih (i danas i u 15. stoljeću). Paralele sa današnjim hrvatskim vladarima točne.
Budući da se dijametralno razilazimo u stajalištima, mogli bi ovako raspravljati zauvijek. A to je jako dugo.
Mala čitaba za one kojima je predugo čitati o Ciparskom ratu, opsadi Famaguste ili Malte ili mega-epove Andrije Kačića Miošića pisane arhaičnim jezikom. Ovo je na hrvatskom i pisao je hrvatski pravaš, a s napisanim se slažem:
http://www.vjesnik.hr/Pdf/2005%5C09%5C17%5C24A24.PDF
Evo primjera kako i hrvatski desničar i nacionalist, s kojim se inače vjerojatno ne bih složio oko mnogo toga, ima ispravno viđenje bitke kod Lepanta i našeg sudjelovanja u njoj, u okviru, dakako, venecijanskog kontingenta.
Umjesto nazorovskog kalimerovskog cviljenja o galeotima u lancima tuđina i uvredljivog odnosa prema Veneciji kao "okupatoru", koji se promovira uvredama zadnjih godina, ovo je daleko ispravniji stav - prihvatiti povijesnu ulogu s određenim ponosom i prikazati se kao pobjednik, a ne kao gubitnik i rob.
Ali ne možeš ti Hrvate naučiti, evo ja se trudim već 15 godina, ali sporo ide
Devastacija šuma i odvođenje ljudi u galeote. I opet smo smiješni. Prvo, nitko nije nanio štete Hrvatskoj ko što smo mi Hrvati (vidi zadnjih 20 godina i ovu našu sadašnju vlast), pa su spike o nekim posječenim šumama, za gradnju galija, smiješne (vojna potreba, biraj oćeš sjeći šume ili da ti dođe Turski beg za gazdu?). Naša vlada proda nacionalni telekom i INA-u, nacionalna blaga, a mi ćemo nekome zamjerati dva posječena stabla na Velebitu pred 5 stoljeća radi opravdane vojne potrebe rata s Turcima? Smiješno brate.
Nije bas tako bilo, veliki dio venecije je izgradjen na hrvatskom hrastu (mislim na stupove koji veneciju drze iznad vode), tako da se ne radi o maloj kolicini drveca...
Mala čitaba za one kojima je predugo čitati o Ciparskom ratu, opsadi Famaguste ili Malte ili mega-epove Andrije Kačića Miošića pisane arhaičnim jezikom. Ovo je na hrvatskom i pisao je hrvatski pravaš, a s napisanim se slažem:
http://www.vjesnik.hr/Pdf/2005%5C09%5C17%5C24A24.PDF
Evo primjera kako i hrvatski desničar i nacionalist, s kojim se inače vjerojatno ne bih složio oko mnogo toga, ima ispravno viđenje bitke kod Lepanta i našeg sudjelovanja u njoj, u okviru, dakako, venecijanskog kontingenta.
Umjesto nazorovskog kalimerovskog cviljenja o galeotima u lancima tuđina i uvredljivog odnosa prema Veneciji kao "okupatoru", koji se promovira uvredama zadnjih godina, ovo je daleko ispravniji stav - prihvatiti povijesnu ulogu s određenim ponosom i prikazati se kao pobjednik, a ne kao gubitnik i rob.
Ali ne možeš ti Hrvate naučiti, evo ja se trudim već 15 godina, ali sporo ide
Ja nemam problem da se udružimo sa bilo kim, ali kao slobodni ljudi (i narod).
Ali dok nije bilo Turske, zar nas je Venecija puštala na miru? Od svakog zla ima veće, ali nijedno nije dobro.
Do trenutka kad je Venecija krenula u ekspanziju i preotimanje statusa glavne pomorske sile istočnog Mediterana od Bizanta, Hrvatske više nije ni bilo - Mađari ubili Petra Svačića na Gvozdu. Ah gle, ti isti Mađari čije ime danas nitko neće smatrati uvredom?! Dapače, da termin Mađar kreneš koristiti onako uvredljivo kao što se danas koristi Venecijanac, vjerojatno bi išao na sud radi govora mržnje?!?
O tome što je bilo onda, tobožnji "ugovor" Pacta conventa s tim istim Mađarima, oko kojeg nam se svjetska historiografija smije, kako rekoh radije ne bih......
Dakle Venecija i kralj-knez Tomislav se objektivno nisu mogli susresti. Inače, i taj Tomo je tipičan hrvatski mit, evo što kaže HRVATSKA Wikipedija, dakle ne okupatorska, o Tomeku:
"O njemu se pouzdano zna dosta malo, u usporedbi s nekim drugim ranijim i kasnijim hrvatskim vladarima. Ne zna se skoro ništa o dolasku Tomislava na vlast i odlasku s nje, a titula kralja je osporavana; ne zna se kad i kako ju je stekao, i što je točno značila."
Dakle, buraz LOL na Tomislava.
Svjetska historiografija nam se smije, našim bezveznim mitovima i izmišljotinama.
Ako te toliko loži "borba protiv Venecije" ti bi se Venecijancima mogao objektivno suprotstaviti ili kao
a) mađarski subjekt mađarskog kralja (koji nije "okupator"?!?!), koji je ubio zadnjeg HR kralja Petra Svačića - nazdravlje
b) islamizirani Hrvat iz Bosne u službi otomanskog Sultana - nazdravlje
c) stanovnik Bizanta, imperija koji izuzetno cijenim, ali to je posebna priča
Interesantno, da nekog u HR ideš vrijeđati terminkma Mađar i Turak, završio bi na sudu. Venecijanac i Bizantnac su pak posve normalne uvrede.
I prodaja T-Coma je normalna stvar i nije veleizdaja?
Mi smo kreteni.
Bitno da smo imali kralja Tomislava, o kojem se ne zna ništa.
Do trenutka kad je Venecija krenula u ekspanziju i preotimanje statusa glavne pomorske sile istočnog Mediterana od Bizanta, Hrvatske više nije ni bilo - Mađari ubili Petra Svačića na Gvozdu. Ah gle, ti isti Mađari čije ime danas nitko neće smatrati uvredom?! Dapače, da termin Mađar kreneš koristiti onako uvredljivo kao što se danas koristi Venecijanac, vjerojatno bi išao na sud radi govora mržnje?!?
I prodaja T-Coma je normalna stvar i nije veleizdaja?
Mi smo kreteni.
Poanta je da je bilo hrvata i Hrvatske, kakve takve, ili barem pojma hrvatstva.
Prodaja banaka je veća izdaja.
Nisu svi.
Shakval, malo si pretvrd u svojim stavovima.
Biranje strana između dva potencijalna okupatora je za mene izdaja, sorry, ali to nije izdaja nego pitanje života ili smrti, a većina nas ipak više voli život. Zato nas i ima više :-) (među živima, jel).
Nisam povjesničar pa se inače ne uključujem u povjesne teme, ali nešto drugo me ponukalo da se javim;
Zaista misliš da je raj na zemlji kada Hrvatskom vladaju Hrvati?
Osvrni se oko sebe.
"Hrvati, dobri sluge, loši gospodari", tako se govori. Domaći izdajice, koji bi prodali svoju majku za šaku kuna, vode politiku. Raj u Hrvatskoj bi bio, kada bi svi sposobni Hrvati koji su nešto postigli u svijetu (jer kod nas za takve nema mjesta, među primitivnim sociopatima) i ona manjina koja je ostala , znači naša poštena inteligencija koja zna posao, došla ovdje u Hrvatsku, pa maknemo ovu bagru i pokvarene kretene sa vlasti. Da damo mogućnost, sposobnima a ne podobnima i onda zajedno udružimo snage za napredak naše zemlje. Samo, to je teška utopija. "Zemlja znanja" sa 700 000 ljudi koji nisu završili OŠ, nije ohrabrujući podatak. Nekome takva situacija odgovara, da može loviti u mutnom i manipulirati sa stanovništvom.
E to te ja pitam!
Kada pises kao u nekoliko zadnjih odgovora gustam, ne svaku tvoju rijec, nego na svako slovo!
Cisto, precizno i svako udara u glavu.
Dobrodosao "nazad" Zli Ludjace 
Komentar na Zlog Luđaka je nepotreban jer zna znanje.
Evo samo ja da nesto sitno kažem u svezi ovoga da nam se strani povjesničari smiju o Pacti Conventi.
Moje mišljenje je da je mnogo (ne sve) povjesnih priča, poglavito koje se tiču nacija, naroda ustvari izmišljeno, ili barem promjenjeno. Za mene je prava (istinita) povijest praljudi, (koplja, slike, oruđa) antička povijest sa svojim graditeljima, umjetnicima. Povijest građevina, umjetnina, glazbe.
A povijest iz kojih izviru još uvijek aktualna današnja prepucavanja (nacionalistička i ostala) mi je u krajnu ruku smiješna. Tako da se ne smiju strani povjesničari samo nama, nego se svak svakome smije u tumačenju povijesti. Zna se da povijest pišu pobjednici i da povijest svak tumači na svoj način.
Zato kad pogledam u povijest, Veneciju vidim kao gospodara ovih krajeva koji je jako mnogo dobra donio našim ljudima. A posebno se to odnosi na pismenost i književnost. Donio je i zla, ali tko nije?
I naprosto mi je smješno ono da su oni sjekli naše šume. Pa te naše šume se obnavljaju. Stabla rastu sama bez ljudi. I u današnje vrijeme šumskih požara, betonizacije, kiselih i neznam još kojih kiša pojedina mjesta naše obale su izrazito pošumljena. Ja vjerujem da su u to doba naše šume trpjele puno manje muka i da su bile najmanje 2 puta veće, ljepše, gušće itd. itd. itd.
Ali mi i dalje Venecijance optužujemo za sječu naših šuma. Da nije smješno bilo bi tragično.
P.S. ovo nema nikakve veze sa temom kolumne, ali kako Oleg reče da je 99% posto komentara na webu loše, tako možda mi jedva čekamo neku ovakvu temu da se možemo razvezati na forumu di je dosta komentara u ovom malom ostatku od 1%.
Pa ovdje se neradi o povijesti? Čoviće ćime se vi bavite...
Ovaj puta ne bih komentirao način izražavanja, ali bih komentirao sadržaj. Naime, ako se radi o Miljenku Jergoviću (a vjerojatno da) kao osobi koja ne dopušta komentare na svoje tekstove, to naprosto nije istina. Istina je, možda, da ih ne dopušta u Jutarnjem listu, ali ga se u, npr., Politici može komentirati.
Nisu mi uopće jasne te tužbe za klevetu i smatram da bi ih trebalo ukiniti.
Npr. kako je moguće da se Andrija Hebrang prijeti kolektivnom tužbom protiv autora Facebook grupe "Stisnite i vi svoj remen bando lopovska" jer mu smeta što ga nazivaju lopovom a neki sportaš ne može učiniti isto sa navijačima koji ga sa tribina vrijeđaju?
A ove tužbe tipa "ako ne možemo razotkriti anonimca, kaznit ćemo medij koji mu je dozvolio anoniman a štetan istup" su također debilana. Prvo medij nije odgovoran za komentare koji su vlasništvo pojednica, a drugo - odakle meni pravo da tražim da isti medij provodi cenzuru brisanjem komentara ili se na drugi način petljam u njihov način poslovanja tražeći da razotkriju dotičnog anonimca (u krajnjoj liniji, zašto bi dotični medij uopće morao logirati IP adrese komentatora, bez kojih se ni ne može otkriti njihov identitet).
Nisam pravnik, jel ima tko da mi može to pojasniti?
Pa ovdje se neradi o povijesti? Čoviće ćime se vi bavite...
Ne nego se radi o pismenosti, onoj koju ti ne posjeduješ! Sjedi jedan!
Ja bih još jednom pitao, zašto cijenjeni Oleg Mašturko ovaj Pavičićev tekst smatra toliko dobrim? Ne želim polemizirati, samo me zanima, možda ja ne uspijevam vidjeti dubinu, ne znam...
HAHAH uspio si....sad si čestitaj i nastavi kršit pravila...
Ovaj puta ne bih komentirao način izražavanja, ali bih komentirao sadržaj. Naime, ako se radi o Miljenku Jergoviću (a vjerojatno da) kao osobi koja ne dopušta komentare na svoje tekstove, to naprosto nije istina. Istina je, možda, da ih ne dopušta u Jutarnjem listu, ali ga se u, npr., Politici može komentirati.
Prvo, pogledaj što si sam napisao: "naprosto nije istina", a onda odmah zatim sam kažeš da je istina.
Podatak da Jergović ne dopušta komentare u JL dolazi iz samog Pavičićevog teksta koji je glavni poticaj za moj drobež. Evidentno je da komentara pod Jergovićeve kolumne na JL nema, a čija je to odluka - autora, uredništva ili nekog desetog ja i ne bi znao, ali sam Pavičić kaže da je to Jergovićeva odluka ("Neki moji kolege, kao Jergović, zabranili su da se njihovi tekstovi komentiraju") pa se ja te informacije držim.
To što isti autor (ili drugo uredništvo) dopuštaju komentare na webu Politike posve je irelevantno. Dakle, u nogometnim metaforama koje toliko volim, to je kao da igrač traži da ga se izolira od publike na stadionu X ali ne i na stadionu Y. Tko nam kaže da mu jednog dana neće zasmtati i publika na stadionu Y pa će i tamo tražiti izuzeće?
