Teorije zavjere

- emotivna reakcija, emocionalnost = ljudsko biće (ili Turingov test..), dok je mb (maninblack..).. odvojen od tog. OK, možemo ga nazvati konj (diskretno), bolje zvuči nego gmaz.

ono što pokušava (educirati neuke, linkićima) je uzalud, type1 i type2 .. upravo su zato typizirani, jer nisu jednaki. To u nekoj mjeri prikazuje da ipak ima osjećaje, kao mr.Spock (i nešto manje uši), koliko god ih potiskuje ... no prije ili kasnije na porvšinu izađe Vulkanac u njemu, erupcija i kartoni. Strpi se i vidjet ćeš..  

 Izvrsna poanta i primjeri.  

Shermer je tipični skeptik, ili još bolje, kako sam rekao - materijalistički redukcionist. Ako netko izmogne volje pa pogleda prvi youtube klip (

Doista preporučam onaj "kratak" simpozij. Vrhunski "sudar titana", ne moš ne uživat.

 Malo bih promjenio ovo. Sama ideja o zavjeri elite se kosi sa ovim gore. Nije velik broj ljudi uključen u zavjeru sa "znanjem" o zavjeri. To ne bi bila zavjera. Upravo suprotno, nekolicina "in the know" imaju izniman utjecaj na većinu. Tako da nema zapravo većeg broja ljudi koji bi nešto tako razotkrili. Riječ je o nekolicini. @Bed je spomenuo izvrstan primjer - video uradak o Bohemian groveu Alexa Jonesa. Šta s tim? Što bi ti kao skeptik rekao na to, zanima me iskreno. 

Meni jako dragi, nažalost već pokojni, komičar Bill Hicks odlično oslikava

 Ne dam primjere jer se ne mogu sročit u dvije rečenice. Gledaj, nije situacija tako crno-bijela. Teorija zavjere je samo teorija koja po sebi ima možda neke poveznice sa stvarnim svijetom. Sad o kakvim je stvarnim zavjerama riječ, @bed je izvrsno sročio u "Još da znamo što je cilj". Ne znamo, ne znam, nagađam, imam neke ideje, ali s obzirom da otprilike poznam tvoju metodu skepticizma, ne bih ovdje o tome što mislim. Od previše vremena provedenog gledajući i čitajući razna smeća o kojekakvim zavjerama imam nekakvu sliku. Sad da je ja ovdje tebi dam na redukcionističko-skeptičko seciranje - ne hvala :) ... Jer u moru smeća, svako malo naiđeš na neke podatke koji su vrijedni i imaju uporište. No iscrpno je i previše vremena utrošenog. Neki teoretičari zavjera vole reć - do your homework. NHF

btw ako nisi čuo za alexa i njegov epic uradak o bohemian grove-u, onda nemaš šta radit u temi "teorija zavjera" ... šala naravno.

 Rekao sam da se šalim. I rekao bih ovo prvo opet drugačije, puno priče ali malo safta. Ne omalovažavam ja skeptički pristup, nego isključiv pristup je onaj kojeg ne favoriziram. Nemam po mom mišljenju bolji pristup. Imam moj pristup. Nije da ne želim otkrit, nego jednostavno i iskreno - nemam vremena. A i preuzetno je očekivat da ćeš teorije dobit na forumu šta ne? Moj savjet je - bill hicks :) izvrsno štivo za zavjeraše i skeptike. 

 Ništa ne imputiram već tvrdim činjenicu. Pričali smo o tome naširoko. No usuštini si blizu. Smatram da ograničavaju opseg ljudskog znanja na isključivo ono što je dokazivo. To smatram isključivošću - jer to i jest. Znači ono što netko može subjektivno osjećati do te mjere da to drži činjenicom, samo zato jer je nedostupno redukcionističkoj metodi znači da ne postoji. Primjerice takav pristup znanosti je površan i ne uklapa se u Maslowovu definiciju koju držim iznimno bogatom i vrijednom. 

Kako omalovažavam Shermera? Tako što ga kategoriziam tamo gdje se i sam kategorizira? Ili zato jer tvrdim da je njegova interpretacija znanosta eonima "plića" od recimo one kakvu zastupa Henry Stapp, ili Wheeler (zastupao), ili Tesla... you name it. Držati takvog znanstvenika autoritetom je po meni autogol. Ima svoje momente, ali se ne može (po meni) mjeriti sa velikanima od kojih sam neke naveo. Kad ti fundamentalno opredjeljenje vodi znanost - kako to može biti vjerodostojno i znanstveno? Naravno da ću ih kritizirat bez pardona. A to što svoj pristup jesam predočio, a ti ga smatraš - kakvim god - to iskreno nije moj problem. Ne želim nametati uvjerenja kao što sam rekao. Da želim rekao bih "svi vjerujmo u Krista" i tu bi stavio točku. Ovdje rapravljam o temama koje su toliko opširne, a ti bi želio da napišem monografiju? Da, nemam vremena za takvo što. Neke stvari jednostavno ne stanu u forumske postove.

Čvrsto stojim iza napisanog. 

Racionalno.

Za wtc - puno šupljih priča. Jedino znam da im je taj događaj došao ko budali šamar.

Sletili smo na mjesec :)

Ja sam otvoren svemu, moj um ne poznaje granice 

Malo se zezam Baksa nemoj me krivo shvatit. Ne valja uvijek bit mrtav-ozbiljan. Iskreno, transcendirao sam zavjere iscrpivši ih do temelja. Nisam našao previše vrijednog. Rekao sam, Bill Hicks koji nije nikakav teoretičar zavjera niti znanstvenik pogađa u srž čitave farse o tome - i k tome me dobro nasmije. Znači da, vjerujem da postoji nekolicina iznimno bahatih, pohlepnih i moćnih ljudi koji imaju neutaživu glad za moći i kontrolom. Danas više nego ikad im je takva moć nadohvat ruke, s obzirom na financijsku svemoć koja im je na raspolaganju. Vjerovati da takvo što ne može postojati je budalasto. Na kraju krajeva - povijest nas uči. Julije Cezar, Aleksandar Veliki, Staljin, Hitler...mislim, previše ih je... Ugl. svi su oni negdje akumulirali svoju moć i htjeli je negdje ispoljit. Ako je jedan Hitler, obično dijete siromašne obitelji, uspio umalo pokorit svijet, sanjavši bolestan san - kolike su mogućnosti tatinih sinova i kćeri koji imaju sve "na dlanu", koji se druže sa ljudima sličnog kalibra i sličnih aspiracija..?! Koliko je njima teško, odn. lako u današnje vrijeme složit bolesne ideje koje ne moraju biti megalomanske, već obične ljudske - postat predsjednik države, vlasnik velike firme, manipulirat medijima... u get the point.

Ne razumijem točno što misliš pod skeptikom. Ako je postavljanje dodatnih pitanja i odbijanje slijepog prihvaćanja, a u isto vrijeme imati otvoren um za neke stvari ma koliko bile neobične ili nevjerojatne - ako je to odlika skeptika, onda prihvaćam etiketu. 

Zanima me je li vjera, po tebi, (ne religija) spada u domenu skeptičkog ispitivanja na općoj razini? Ne osobnoj, jer osobno propitivanje vjere je dobrodošlo.

Po meni, iskreno, svatko tko smatra da je materija (u konvencionalnom smislu shvaćena) konačna stvarnost je signal da taj ima ograničen pogled na istu. Nemoj me krivo shvatit, ali po meni, kvantna fizika je konačno oborila sa trona materijalizam u smislu kako ga interpretira Shermer i ekipa. Tog sam stava. Doista, ovo od čega je "materija" građena, po svojoj ontološkoj naravi nema veze sa materijom, već informacijom (ako baš moram izabrat riječ). Kvant je probabilistički sustav, digitaliziran, nije opipljiv, čak bih rekao da - nije stvaran. U tom smislu, materijalistički svjetonazor mi se čini kao stone-age teorija koja ne prati znanstvena otkrića. 

Na kvantnoj se teoriji danas temelji čitava prirodna znanost, stoga je zanemariti znači upravo - biti neznanstven. Ako išta, pokazala je da sa rezervom trebamo uzimati sve svoje teorije i poglede koje provlačimo kroz naše ograničeno znanstveno ispitivanje. Kako materijalističkom metodom objasniti kvantno sprezanje (entanglement)? Što je tu posrijedi? Jer znamo da "materija" definitivno nije. Novija istraživanja na polju kvantne biologije će po meni označiti konačni krah materijalističke hipoteze jer već danas postoje mnogi eksperimenti koji debelo potvrđuju onu staru da "nije sve što vidiš istina".. Epigenetika, napokon je dokazala da je Marko Perković bio u krivu sa "geni geni kameni" :) Ona je također ozbiljna pod-grana moderne genetike koja radi svojih implikacija biva potisnuta. Ni nju ne uzimaju u obzir mnogi "skeptici". Kao što je rekao Maslow - znanost mora biti sveuključujuća. A to mnogi pristaše koje "omalovažavam" ne prakticiraju iz, rekao bih - sebičnih razloga. Odn. imaju "ulazne kriterije". 

 Upravo ovo što navodiš temelj je problema suvremene prirodne znanosti. Iznimno su napredovale, redom sve, postale kompliciranije i puno teže za sustavno razumijevanje. Uslijed toga, zaboravili su komunicirati međusobno. Jedan biolog nema vremena - da tako kažem - biti upoznat sa nekim poljima iz fizike. Jedan molekularni biolog je promoran raditi u labosima koje financiraju mahom farmaceuti, tako da teško da ga uopće zanima što se događa u drugim poljima, tako primjerice se može dogoditi da jedan genetičar po struci nije čuo za epigenetiku - osobno sam se u takvo što uvjerio... To je problem na kojeg želim ukazati. Svjestan sam obima posla jednog laboratorijskog znanstvenika, pa zato postojimo mi kvazi filozofi znanosti da na takve stvari upozorimo. U renesansi si redovito morao pozavršavati razne grane "znanosti" da bi se specijalizirao negdje. Tako primjerice jedan Descartes koji je poznati filozof je bio i matematičar, a isto tako je jedan poznati fizičar Newton bio vrstan teolog i filozof... Danas tavkih znanstvenika ima doista jaaaaako malo. Ne znam jesam li uspio dočarati ono što me smeta...

Ne mislim ja da bi svi trebali biti interdisciplinarni u svom striktnom polju znanosti. Newtonova mehanika i dan danas funkcionira savršeno u određenim uvjetima, a i u relanom svijetu, doduše sa malim Einsteinovim korekcijama. Ona je tako zatvorena znanstvena teorija. Međutim, ako bi neki znanstvenik htio ekstrapolirati newtonovsku mehaniku na razinu "meta-paradigme", onda se sam izložio kritici, a sebe zatvorio u jedan okvir. Takvih je situacija bilo u prošlosti mnogo. Njutnovska klasična mehanika je potaknula jednog Laplacea da Napoleonu servira "neoboriv" dokaz apsolutnog determinizma u prirodi. Takvi su tipovi krojili kulturne paradigme,nauštrb znanstvenih otkrića, i kao takve bi se uvijek pokazale pogrešnim. 

Velik broj novih otkrića ide protiv materijalističke hipoteze koju su strpljivo gradili znanstvenici proteklih par stoljeća. Mnogo nas je služila, zapravo dovela nas je ovdje gdje jesmo; kroz stotinjak godina sa kočije na Mjesec - doslovno. No vrijeme je da je zatvorimo u ormar. Served us well, time to move on. Matematika se morala redefinirati da bi mogla adekvatno opisati kvantni sustav, aristotelovska dedukcija ne funkcionira, logika koju smo tisućljećima gradili gubi tlo pod nogama pred izazovima koje kvantna servira... Ona je veliki bijeli slon u dnevnoj, i mnogi ga ignoriraju samo zato jer im paradigma koju trenutno drže autoritativnom ne može "graspati" ono što bijeli slon neumoljivo dokazuje. Oprosti ali to po meni je ništa drugo doli zatvaranje u okvire.

Shermer i njegovo negiranje kvantne...evo njegove

Evo na takvu tezu "

"As Stapp mentioned, we should drop this material objects in the early 20th century. It became very clear in early 20th century that there are no material objects as traditionaly convieved by Newton. And virtualy everyone still talks about material objects. But there can't be any if any of our science is correct....  so it (materialism, op.a) has to go..."

Ne da mi se dalje deducirat ovo dvoje...probaj sam ako ti se da.

mbaksa kaže...

eywa33 kaže...

Shermer i njegovo negiranje kvantne...evo njegove

na tu temu; prevodim doslovno: "QM is spooky and weird, and consciousness is spooky and weird, so what? Charlie Sheen is spooky and weird, but you don't need QM to explain Tiger blood, it's just brain chemistry..."

Od svih tih njegovih navodnih silnih negiranja kvantne stvarnosti ti ideš njegovu izjavu vaditi iz konteksta, izjavu kojom uopće ne negira kvantnu stvarnost?! Još k tome izjavu kojom se zapravo obraća Chopri i njegovim bedastoćama? Tom izjavom je želio poručiti da likovi poput Chopre iskorištavaju "spookienes" kvantne mehanike, odnosno zlorabe terminologiju kvantne mehanike za "dokazivanje" svojih new-age koještarija. Zbilja to nisi tako razumio? Jer ako si razumio ikako drugačije, krivo si ga razumio.

 

Shvaćam da te kopka to što ne prihvaća hipoteze da svijest počiva na kvantnoj razini, ali ne možeš na temelju toga tvrditi da negira kvantnu stvarnost - jer nisi dokazao da je to kvantna stvarnost. To bi eventualno mogao tvrditi da ostane pri tom stavu i kad bi se neka od takvih hipoteza dokazala pa time postala znanstvena teorija. Kažem "mogao", ali nećeš, jer će je, ukoliko se ista dokaže, prihvatiti. Jer to skeptici rade - prihvaćaju dokaze, mijenjaju stavove ako se pokaže da su u krivu. Unatoč tvom upornom imputiranju suprotnog! Shvaćam da ti se ne sviđa njegov nastup (ne sviđa se ni meni - ponaša kao klaun), ali to nije razlog da mu imputiraš stavove koje nema.

 Imaš pravo, izvadio sam iz konteksta. No poanta je da se upravo na takav način odnosi prema svima koji tvrde da svijest nije proizvod funkcija mozga, odn. prema onima koji ozbiljno shvaćaju kvantnu fiziku i njene implikacije za neuroznanost. On bi rado takvo što rekao i jednom Hameroffu, no jednostavno neće jer nema na temelju čega blatit takvog tipa, ili Stappa, ili onog grka... Mislim, on se često bavi debatama sa kojekakvim teistima i teško ćeš ga naći na hc znanstvenim skupovima...Teško ćeš ga čut kako ozbiljno uzima u obzir kvantnu fiziku u svojim izlaganjima. Možda nisam ni bio dovoljno jasan. Ali to je ono što je po meni, i brojnim velikanima u filozofiji i znanosti - negiranje činjenica. Trenutno još uvijek postoji malen prostor kojeg redukcionisti iskorištavaju da bi opravdali svoju hipotezu o svijesti kao (nus)proizvodu moždanih funkcija. No po mnogima, to je hvatanje za slamke. Ja dijelim slično mišljenje. 

"Činjenica", a niste ih dokazali. Kako onda činjenica?

"Po mnogima". Dokle god je po mnogima (i po mnogima nije - samo što ti u obzir uzimaš samo jednu stranu), a da nije dokazano, ne možeš drugu stranu proglašavati ograničenom. Probiranjem (cherry pickingom) hipoteza i ljudi koji ih zagovaraju pokušavaš stvoriti dojam kao da samo što se nije dokazalo, što nije slučaj. Nije spuštanje na nižu razinu (kvantnu u ovom slučaju) automatski super stvar i dokaz otvorenosti uma. Ako nemaš pravog opravdanja spuštati se na nižu razinu, što si time napravio? Ako svijest nije na kvantnoj razini samo zamagljuješ stvari i daješ munuciju šarlatanima poput Chopre i new agerima.

 Ne shvaćaš ili da se bolje izrazim - nisam bio dovoljno jasan. Pristup znanosti ću etiketirat kao ograničen uvijek kada taj pristup isključuje nešto fundamentalno kao što je u ovom slučaju QM. Nije cherry picking nego dugotrajna akumulacija otkrića koja ukazuju na rupe. Što nije dokazano? To da QM obara materijalističku hipotezu? Ili da svijest nije proizvod moždanih funkcija. Potonje doista nije dokazano jer je riječ o najtežem pitanju u znanosti i ne zovu ga tek tako "the hard problem of consciousness"... No ono prvo je konačno, dokazano, empirijski provjereno, svakim eksperimentom koji postavlja pitanje kvantnom sustavu.

A to da netko ne mora imati opravdanje spuštati se na QM razinu? Ne vjerujem da takvo što tvrdiš... Mislim, zašto bi se netko trudio razumjeti i koristiti temeljem svega što uopće i spoznajemo u prirodnim znanostima - "materije" koju jedino QM opisuje sa matematičkom točnosti!? Da, nema smisla... Ako se nešto kosi sa QM onda je pogrešno, do te mjere je pouzdana pa tvrditi da nema smisla uzimati je u obzir je krajnje ignorantno.