Teorije zavjera - uzduž i poprijeko

 - ako netko iz bilo kojeg razloga, primjer krugova u žitu, pa moguća zarada od turizma (jer kuruza više nije rentabilna).. taj netko imao razlog za širenje neke priče, dali je to teorija zavjere, marsovci, 911.. prvo treba vidjeti moguće razloge i koristi koje se time mogu imat. Recimo časopisi žele takve priče jer im podiže tiražu. Direktna korist. Uopće ih pri tome ne zanima istina nego zarada.

Ako postoji (a uvjek postoji) neki interes, vrlo lako je plasirati priču, koja kad-tad, postane jednaka istini. Jer dovoljno je nekoliko priča, kao o zlatu, veličini rupe u zidu, Nostardamusu, kombinaciji brojeva 9-1-1, povezanosti CIAe itd, pa da mada i svaka od tih pričica mogu biti dokazano lažne, dobiju težinu samom 'masom'. ... Jer tad nastupa argument, da je sumnjivo zato jer ima previše slučajnosti.

To je relativno prihvatljiv argument, recimo da neka osoba dobije na lotu više puta. Međutim kod činjenica (jer istina je rastezljivija, podložna interesima) nije važan statistički broj, 1+1=2, 2+2= 4. U svim omjerima je to činjenica, pa i ako kažemo da ima bezbroj planeta i da je šansa s toga da je negdje 2+2=5, jednostavno nije. To nije loto.

Uzaludno je uvjeravati ako se ne želi vjerovati (ili ako se želi vjerovati u nešto..). Ispada stvar vjere (vjeorvanja) prije nego razuma, logike i znanja. Dovoljno je slučajnost.

Kad tim slučajnostima dodamo medije i razne špekulantske interese, nije ni čudo da jedan dio ljudi 'mora' vjerovati, ako ništa drugo ne-vjerovati službenim izvješćima ''jer svi lažu''.

Recimo da sad USA dužnosnik da izjavu, dokaz, fotke, potpis.. otisak prsta, sliku s mora djece i psa.. onih marsovaca palih nad A51, i da kaže eto to je istina. Skeptici bi mogli sumnjati jer to iznosi službenik, mada su do tog trenutka govorili upravo to. .. to je vječni protu-argument. Suprotno, da taj dužnosnik da otisak prsta koji će dokazati nepostojanje elijena, sliku s mora koja dokazuje da elijen ne postoji? .. Uprao zato se službenici više ni ne trude razuvjeravati ljude. Argument ''zašto nedaju sve snimke nadzornih kamera'' je iz te kategorije. Ako dokazuje 'ništa' nije prihvatljivo (za zavjeraše), dodatno tad to ništa postaje također dokaz da je vlada recimo pobrisala (nekom naprednom tehnologijom) dokaze, podmetnula, plagirala itd.. i da je dala samo ono šot ne dokazuje (a da mora još postojati skriveno ono drugo..).

Pošto je i to dobro za biznis, barem hollywooda (i sveg povezanog), službenici zapravo nemaju ni pošten razlog opovrgavanju. Ako postoje elijeni, tad vojska i ljudi u crnom imaju osnove za veći buđet itd.

Mogao je avion pasti (pogoditi jer je upravljan) na Vinkovački silos, nakon čega bi se ljudi čudili nestanku brašna bez traga (kao zlata)... a razlog je daleko prizemniji. :))

Vidim da je jedan od dokaza recimo nacionalnost-državljanstvo žrtava. Nema Izraelaca ili Židova? (Nizozemska ima dvije crtice? Nema Croejšena?). I to je jedan od argumenata za kritičnu masu sumnji, koje tad brojem postaju činjenice.

Zato je besmisleno logikom, znanjem, činjenicama pobijati nelogičnosti, neznanje, neistine. Države su odavno (u prikrivanju) naučile da je jednu istinitu-neisitinitu stvar najlakše 'sakriti' u moru poluistina. Dezinformacije su jači argument (jer za logiku ili znanje druga strana mora biti na određenom nivou razvoja, da bi to razumjela). Pravi vladari, mađioničari i sl. ne upotrebljavaju logiku nego silu ili trik.

btw, jesu li mali sivi (grejevi) stvarno sivi s velikim očima? Mislim, kog vraga će im tolike oči? - to su vjerojatno ReyBanice

- a siva boja zapravo nije boja, možda i zato da se ne dijele po boji kože kao zemljani.

Da, trebali su cekat nekakav praznik kad se ne radi pa onda srusit twinse. Bilo bi manje zrtava. Izgleda da im je bila velika priša.

Kao prvo priznajem svoju grešku u obranu ću se pozvati da je bilo 2,30 ujutro. Eh, da mi je dočekati da i ti priznaš koji puta da si u krivu. Ali to se neće dogoditi - takve postove brišeš..

Kao drugo smisao cijele priče se ne mijenja, ti si se uhvatio progreške, propuštajući smisao i nastavljaš trubiti po tome. Koja je to ono logička pogreška? Da ponovimo činjenice; zlata je bilo - zlata nema, točnije nađen je manji dio. Čak i ovaj tvoj članak ne govori koliko su našli. Gledao sam nekog hlebinca na tv s ovim blentavim objašnjenjem da je zlato izgorilo. Obzirom da to nije moguće, valjda su promijenili spiku, pa su sad nešto našli zlata, doduše ne zna se koliko. Moja aluzija na točku taljenja i gorenja zlata išla je u smislu zaključka da to nije moguće, te ako zlata nema, nestalo je na drugi način. Samo ne možeš ti uhvatiti smisao.

Već sam više puta u ovoj temi ponovio da ja nisam uvjeren, niti tvrdim da je urota u pitanju jer dokaza nemam. Niti ih mogu imati s druge strane svijeta, a uz kojekakve nakupine i službe koje se brinu o slučaju i bolje da ih nemam. A da ih imam šutio bi k'o zaliven, jer se u protivnom ne bi dobro proveo. U stvari me i libo racku što se tamo točno desilo, nije mi to sukus djelovanja.

Ono što me smeta u cijeloj priči je tvoj nadmeni stav da nitko ne smije sumnjati u službena izvješća. Takve pristupe odmah prikazuješ logičkom pogreškom, koja to u stvari nije. Priča smrdi do bola i u takvoj sitaciji ne sumnjati u službeno izvješće, oprosti, ali nije logično. Za primjer sam ti dao službeno izvješće HR saboru Šime Krasić o privatizaciji, pa bih te lijepo molio ovom prilikom da se referiraš na isto, a u smislu da je sumnjati u službena izvješća logička pogreška. Daj to malo razradi, zašto je potrebno slijepo vjerovati službenim izvješćima..

Mora da živiš u crtiću 'djeco Ivica se zovem' kada si uvjeren da su ta izvješća bogom dana, nepristrana, bez skrivenih agendi. I ne samo da nemaš pravo sumnjati u njih, već ako to činiš - radiš logičku pogrešku. To je poprilično naivan stav, tim više jer svijet tako ne funkconira..

Hajde da te malo i pravno osvijestim, možda će ti biti štogod jasnije kako stvari funkcioniraju. Po našem zakonodavstvu, koje je btw rimsko pravo, tj. proizašlo iz njega za razliku od anglosaksonskog čiju idealizaciju gleadš u sapunicama, ne mora, ponavljam NE MORA POSTOJATI MATERIJALNI DOKAZ da bi netko bio osuđen. Dovoljan je iskaz svjedoka koji sud može prihvatiti kao dokaz. Točka. Basta. Vjerovao ti ili ne, evo ti 'friški' primjer Zagorca koji je osuđen bez materijalnih dokaza, na osnovu iskaza svjedoka. Pa kaže c/p;

Vladimir Zagorec osuđen je na osnovu sukladnih iskaza troje svjedoka, iako nije bilo materijalnih dokaza o postojanju dragulja, objasnio je sudac Siniša Pleše. Prihvaćeni su dakle iskazi Zagorčevog bivšeg prijatelja i poslovnog partnera Hrvoja Petrača, bivše tajnice Snježane Šiprak i Terezije Barbarić iz Ministarstva financija. Sud nije prihvatio tvrdnju obrane da su dvije svjedokinje lagale jer mrze Zagorca - jedna jer ju je navodno ostavio bez posla, a druga jer joj nije plaćao liječenje. Sud ne misli ni da bi Petrač lažno svjedočio samo zato što je u zatvoru zbog otmice Zagorčevog sina.

Dovoljno konkretan pravi primjer? Nije Pero Perić? Nije kod nas normalna praksa? Nešto sam krivo rekao? Bilo bi simpatično kada bi priznao da si u krivu, barem u ovom pravnom dijelu, ali sumnjam da je to moguće..

"Ovo je sramota odluka Vrhovnog suda zbog koje ćemo podnijeti i ustavnu tužbu, a potom, ako će trebati, i tužbu Europskom sudu za ljudska prava", kazao je Hini Zagorčev branitelj Zvonimir Hodak.

On tvrdi da na suđenju ničim nije dokazano postojanje "famoznih dragulja" te da su glavni svjedoci protiv njegovog branjenika iz osobnih razloga lažno teretili njegovog branjenika. Riječ je o njegovom bivšem prijatelju i poslovnom partneru Hrvoju Petraču, bivšoj tajnici Snježani Šiprak i Tereziji Barbarić, djelatnici Privredne banke i Ministarstva financija zaduženoj za isplatu gotovine kojom su Zagorec i suradnici nabavljali oružje za Hrvatsku vojsku.

"Nakon ovakve odluke Vrhovnog suda svakoga se može uhititi i uz pomoć dva lažna svjedoka osuditi jer očigledno je da dokazi i činjenice uopće nisu važni", kazao je Hodak, ocjenivši kako je to bilo moguće još jedino 1945. godine. Dodao je da ne zna je li Zagorec upoznat s presudom i kako ju je primio.

odvjetnik VZagorca Zvonimir Hodak

Vladimiru Zagorcu potvrđena osuđujuća presuda

to što samo kod nas svaka stoka nađe dva svedoka (B.Đorđević) ne znači da je pravda uvijek dostupna svakome.

normalno je i da prisluškivanje kriminalaca uz nalog tužiteljstva jest materijalni dokaz. ne mora materijalni dokaz uvijek biti pištolj ili cigla.

Vidiš ja uopće nisam gledao ni tražio ni jedan video na youtubeu o tome.

Ako ćemo već tako, prije nego se WTC7 srušio svjedoci su čuli eksplozije u dnu zgrade.

WTC7 je pao tako da to stvarno podsjeća na kontrolirano rušenje kakvo se izvodi kod starih zgrada.

Zanimljivo je kako je putovnica jednog od tobožnjih otmičara (od kojih su neki jošživi, ponavljam) nađena u ruševinama. How convenient. Isto tako je zanimljivo da onaj avion koji je pao u Pensylvaniji ispario, a i onaj koji je udario u Pentagon. Čelični potporni stupovi WTC-a su nađeni rastaljeni, a za to temperature trebaju biti toliko visoke da se mogu postići jedino eksplozivom. Avionsko gorivo ne gori dovoljno vruće.

Oba WTC tornja su se srušili, zanimljivo, na taj način da nisu teško oštetili okolne zgrade i njihov pad isto tako opasno podsjeća na kontrolirano rušenje, a na snimkama se jasno vidi da su pali previše brzo da bi se to objasnilo "pancake" efektom.

Da ne govorim o prevelikoj količini vatre i nenormalno ogromnoj eksploziji pri udarcu aviona.

Što više čitam, to više dobijam ovaj dojam:

Jedna strana neće da se igra sudije (mbaksa), već traži logički validne dokaze (da se izrazim terminima koje on zastupa, da zaključak koji slijedi iz premisa je jedini moguć) za te tvrdnje, ili se neće uopće baviti situacijom, odnosno špekulacijama šta se desilo jer smatra da karakter nacije nema veze s događajima.

Druga strana (urotaši) ustvari optužuju naciju da je to sama sebi napravila (jer je po njima imala koristi, motiv), a temelj sumnjama na to je karakter nacije vođeni prijašnjim lošim primjerima (i kasnijim, kao npr. tlačenje drugih naroda zbog resursa, poticanje i započinjanje ratova, rušenje sistema u drugim državama).

Znači, oni nemaju validne argumente (100% tačne) za svoje tvrdnje, ali njihovi argumenti su logički jaki (upitno, jer je razlika između slabog i jakog argumenta u vjerovatnoći), odnosno samo iznose optužbe.

Onda se nađe neki predsjednik urotničkog internetskog suda :D i presudi: Krivi su!

Ovo je suština rasprava o ovoj problematici, ne samo ovdje na forumu, već i na bespućima interneta od raznih portala do youtubea.

A kako se razvila temperatura od +1520 °C +3000 °C j*beš ga, bubnuo sam.? Prdnuo bog? Trenje?

Uostalom ne objašnjava mi se, i da, pročitao sam većinu drugog linka.

www.zeitgeistmovie.com

  Celik se topi na 1520

The steel structure of the World Trade Center would not have to melt in order for the buildings to lose their structural integrity. Steel can be soft at 538°C (1,000°F) well below the burning temperature of jet fuel.

Ne bi išlo Nervne plinove ne mozeš kontrolirat, osim ak ne nisi gospodar Vjetrova i strujanja zraka a slicno je i za Bio oružje samo na malo drukciji nacin. Dok samu Eksploziju i rušenje moš itekako dobro kontrolirat, čak odlično ovisi o situaciji kaj drugo jer na tom djelu nema dvije iste identicne situacija ali je uzorak jasan Patka je Patka jel a ne Puran.

Države prikrivaju istinu-neistinu?? Ma ne, jedino ispravno mišljenje je slijepo vjerovati službenim izvješćima..

Btw, kako ti se uklapa mišljenje da države nešto prikrivaju sa stavom da zavjere ne postoje? Nije li to u suprotnosti?

Ima i treća strana. Lako se postaviti u poziciju da su jedino dokazi relevantni i iste tražiti. A njih nema. Da postoje, već bi odavno bili poznati i mi ne bi imali o čemu razglabati. Međutim u svom stavu on se ipak igra 'sudije' te zaključuje da su sve sumnje logičke pogreške. A one to nisu. Moj je stav da službena izvješća apriori nisu nepogrešiva i istinita, podložna su interesima i oblikuje ih tim ljudi s određenom svrhom. Da je tome tako, uči nas povijest, od Kenedyja gdje je metak promijenio par puta putanju u zraku, do frižih slučjeva privatizacije kod nas. A sve službeno. Sumnjati u takva službena izvješća potpuno je utemeljen i legitiman stav i najmanje je to logička pogreška kako je mbaksa predstavlja.

  Ma..."nervni plinovi" su bili samo primjer da Ameri imaju "nesto^TM koje se pusta u ventilaciju zgrade" sa cime bi napakostili svom narodu. Znate, ubiti 3000 ljudi je ..umetnost. CIA ima naprednije oruzje od aviona punih eksploziva.

Avioni su tako primitivni!

Eto, napisao sam CIA i sada sam u nemilosti Echelona i Carnovora. Evo vam The List Of Carnivore And Eschelon Keywords  bar vi nemojte ciniti greske kao sto sam ja....

Znači, da izbjegnem nespretno izražavanje, probam ovako (koristeći mbaksine premise i zaključak):

Ako je P onda je Q.

Da razjasnimo: P su dokazi urote, Q je urota, s tim da Q slijedi iz P sa 100% vjerovatnoćom.

Urotaši nemaju P, oni imaju R iz kojeg se može izvaditi Q zaključak (urota) sa određenim postotkom i S zaključak, ovaj službeni.

R je stvarna situacija, 3 su zgrade srušene, a stvar je utvrditi gdje R naginje, da li je to Q zaključak ili je to S zaključak.

Primjer su evo stubovi zgrada, za koje neki kažu da su odsječeni, a neki da su uništeni.

Upravo ta ''magla'' (izjave stručnjaka ili nedostatak, kako god) je uzrok ratova na netu, gdje jedna strana sudi na osnovu R i donosi sud Q (uzimajući u obzir karakter nacije), a druga očekuje P da bi prihvatila Q.

Hoćeš ovo pojasniti?

Bojim se da nisi shvatio o čemu govorim. Službena izvješća su politički dokumenti koji nužno ne odgovaraju svim činjenicama, jer postoje raznorazni interesi, jer postoji mogućnost da vlada smatra da štiti građane ako laže neke stvari ili jer je u pitanju korupcija. Dakle, mogu biti ušminkani, a dijelom i lažni, a kad su u pitanju mali izvještaji na kojima je radilo jako malo ljudi ili samo jedna osoba, onda fakat mogu biti i u cijelosti falsifikati. Službeni izvještaj nije dokaz.

Međutim, s obzirom da upravo i jedino državne institucije imaju pristup (svim) dokazima, kad je o ovako velikoj stvari riječ, ako se ikome išta može (koliko toliko) vjerovati, onda je to službeni izvještaj. Jer bi trebao biti utemeljen na dokazima. I to je jedinošto je utemeljeno na dokazima - na pravim, postojećim, materijalnim dokazima. Druga je sad priča koliko tko vjeruje vladi, da je u izvještaju napisala stvari onakvima kakve jesu.

No, ja se ni ne referenciram na izvještaj! Znači, (namjerno) pogrešno prestavljaš moj stav! Logička greška straw man! Ja govorim o ovome: tvrdnja da je vlada organizirala napade 9/11 bila bi nešto nevjerojatno, zapanjujuće, iznimno - da je istina. A slijedimo li Saganovu "Extraordinary claims require extraordinary evidence" jasno je da za to da bi čovjek povjerovao u jednu takvu tvrdnju, trebaju mu se prezentirati "extraordinary" dokazi - znači, čvrsti, konkretni dokazi. A ne - zgrada se nije mogla srušiti sama od sebe pa su je minirali. LOL Ako ideš tom linijom, trebaš objasniti zašto nema nikakvih dokaza za miniranje, moraš objasniti kako su posve neprimjetno ogromnu količinu eksploziva postavili oko nosećih stupova, trebaš objasniti kako ti ljudi mogu živjeti sami sa sobom sa spoznajom da su potamanili blizu 3000 ljudi, trebaš objasniti kako NIŠTA o navodnoj zavjeri nije procurilo u javnost, trebaš... Ma, you get the point - ponavljam se, već sam pisao o tome.

Stoga nemoj izmišljati da tvrdim da treba vjerovati službenoj verziji priče zato jer je to službena verzija priče. Tvrdim da ne treba vjerovati teoretičarima zavjere zato jer nemaju nikakve dokaze i zato jer su njihove tvrdnje utemeljene na logičkim pogreškama. Teret dokazivanja je na njima, jer oni tvrde da je posrijedi zavjera. Ako oni nemaju nikakve realne dokaze za to, o čemu onda pričamo?! Tak ti sused može reći da si mu fkral jabuku i poslati te v rešt samo na temelju toga kaj je jučer jabuka bila na drevi, a denes više nije. Nema veze kaj su ju morti ftičeki pofčukali ili kaj ju je ftrgel neko ko je prolazil polek ili se neko dete došlo posladiti. Ne, sused ti je fkral jabuku i ve mora v rešt. Ko bi drugi, ne? Argument from ignorance. Guglaj.

Ne, to nije opća činjenica. Pojašnjenje?

Problematično je da je netko osuđen samo na temelju svjedočanstava - mora da su to bili jako pouzdani svjedoci. Uglavnom, presuda je ovisila o tome hoće li im sudac povjerovati ili ne. Neki drugi sudac je mogao presuditi drugačije. Iako - nemamo na uvid cijelu presudu (ti imaš?), nego samo kratku izjavu suca. U jednom duljem članku spominje se neka dokumentacija o isporučivanju helikoptera, očito je i da postoje neki dokazi da su dragulji postojali i da je Zagorec mogao do njih itd. Usput rečeno, kod Zagorca je bio nesrazmjer njegovih primanja i imovine - da je dokazao odakle mu njegovo bogatstvo, presuda je mogla biti drugačija. Dakle, situacija nije baš tako čista. Nabavi kompletnu presudu pa idemo gledati zbog čega točno je Zagorec osuđen.

I nije Zagorec osuđen samo na temelju toga što je mogao počiniti neki zločin - vrati se na početak, odakle je i započela ova rasprava - eto, postoje svjedoci koji tvrde da je on to počinio, da se igrao s dijamantićima ili štoveć. Dakle, u najmanju ruku su imali opravdanog razloga ispitati stvar.

A što imamo od 9/11? Gdje su svjedoci zavjere? Znači, nema materjialnih dokaza, nema svjedoka, nema ni objašnjenja zašto nema materjialnih dokaza ni svjedoka, nema nikakvog curenja informacija - nema ničeg. Koje onda postoji opravdanje smatrati, pa čak i sumnjati, da je u pitanju bila velika zavjera vlade, koja je uključivala desetka, ako ne i stotine ljudi. Riječ je o čistoj mašti, o čistoj, kako to ameri kažu, fabrikaciji.

Sumnjaj kolko hoćeš. Imaš pravo na to. Imaš li pravo opravdanje za to - to je već druga priča. Ne trebaš ga uzimati zdravo za gotovo, ali isto tako ne možeš bez dokaza tvrditi da je izvještaj izmišljen, lažiran. Shvaćaš? Ako tvrdiš da ga je vlada lažirala, onda to moraš potkrijepiti dokazima.

Logička pogreška argmentum ad populum (sviđanje masama). Istinitost tvrdnje ne ovisi o tome kolikom broju ljudi se tvrdnja sviđa ili koliki broj ljudi vjeruje u nju. Teret dokazivanja ostaje na onome koji nešto tvrdi. Tvrdiš da je posrijedi zavjera? DOKAŽI! Ili barem ispljuni bilo kakve dokaze, a ne da se sve svodi na to "zgrada se nije mogla srušiti samo od vatre pa mora da su je minirali". Osim toga, srušila se jedna zgrada od vatre i ostataka koji su padali s tornjeva. U tornjeve su se zaletjeli avioni. Što sad to znači? Zavjera unutar zavjere je to ili što? Amerikanci su srušili zgradu 7 i obučavali teroriste da se putničkim avionima zalete u tornjeve i Pentagon? Kak je to točno išlo?

Pa helou! Dobro jutro!

Tako je. Može pružiti dokaze. Ali ne može pružiti "dokaze" koji ne postoje, poput dokaza da je tu posrijedi bila zavjera.

Hahahhahahaha! Po kojoj to logici? Po logici "pravednosti", koja se prilagođava vapajima teoretičara zavjere koji su cijelu zavjeru izmislili? Ne da je logički pogrešno, nego je jedino to logički ispravno - logika se ne mijenja samo zato da bi neka skupina ljudi dobila osjećaj pravednosti. Teret dokazivanja je na onome tko iznosi tvrdnju - ako tvrdnju ne može dokazati, onda je jasno da mu tvrdnja nije ni na čemu utemeljena i da ju onda zapravo ni nije morao izreći. Jesi sad shvatio što si napravio? Napravio si cirkularni argument (begging the question).

Znači i sam si svjestan da ne postoje dokazi za tu zavjeru. Znaš zašto? Zato jer 9/11 zavjera ne postoji!