Teorije zavjera - uzduž i poprijeko

Sjećam se kad je taj napad na WTC bio na dnevniku,no nije to jedina tragedija 11.rujna,moj djed je iste te godine umro na isti dan...

Iz ovog 15-minutnog videa teško je reći da je u pitanju dokumentarac. Naime, dokumentarni film podrazumijeva objektivno iznošenje činjenica, a ne uvjeravanje gledatelja u njihovu "istinu". To nije dokumentarni film, to je politički angažirani film. U ovim 15 minuta malo je iznesenih činjenica - samo se nabacuju nagađanjima i "mišljenjima" pojedinih "stručnjaka". Mnogi od njih su "čvrsto uvjereni" u ono što tvrde, a sve na temelju - NEDOSTATKA DOKAZA. Drugim riječima - ne znamo kako točno se nešto dogodilo pa mora da je srušena eksplozivom. Samo jedan iznosi tvrdnju da su pronađeni minijaturni komadići neeksplodiranog eksploziva - kako je to došlo do njega i može li dokazati da je to zaista bilo u zgradi (prije nego se srušila)?

Uglavnom, film je jedna besmislica - nije utemeljen na činjenicama, nego na pogreškama u argumentaciji:

• Argument from ignorance
• Hasty generalization
• Argument from authority
• Begging the question
• Appeal to emotion
• Cherry picking
• Non sequitur
• ...

Ne znate što znače ti izrazi? Trk na Wikipediju! I onda pokušajte u prilogu pronaći barem jedan primjer za svaku od tih pogrešaka u argumentaciji. Ako ne možete, niste sposobni kritički razmišljati i može vam se svašta prodati.

BTW posebno kažeš da ti je pad zgrade 7 najsumnjiviji događaj - čak i da je zgrada 7 namjerno srušena (a nema nikakvih dokaza da je!), to ne znači da se u druge dvije zgrade nisu zaletjeli avioni i da se nisu srušile upravo zbog toga (non sequitur).

Ajde da vas vidim kako kritički razmišljate! Pronađite barem jedan primjer u tih 15 minuta koji ilustrira neku od tih pogrešaka u argumentaciji!

Shvatite da je to propagandni, a ne dokumentarni film.

Več smo sve prožvakali u ovoj temi, nema se kaj više žvakat zapravo ko oče nek vjeruje Službenoj ušminkanoj priči i gotovo ak tak lakše spava. Ameri da hoče igrat na normalan način, onda bi več odavno pokazali snimke iz Petagona s ostalih Kamera a ne samo iz onog Kuta di se ništ ne vidi to sam več rekel sto puta.

A nije da nema kamera oko Pentagona, ih ima ko vode u Savi samo kaj bi se onda na tim drugim Kamerama fino vidlo kaj je zapravo udarilo jel. Pa ajmo Ameri bit ok i ne se igrat mačke i miša pokažite brate snimku, s Kamera koje pokazuju sve pa da vidimo taj 757 koji je tam udaril i gotovo pa da onda možemo mirno spavat jer na ovoj snimci koju ste pokazali vidi se čista figa na Kubik.

Već je sve prožvakano pa ti onda pravo u off-topic. A osim toga, cijeli post ti se temelji na logičkoj pogreški - argument from ignorance. Kamere u Pentagonu su inače snimile i male ejlijene u Pentagonu, koji savjetuju Precjednika.

Da, stvar je vrlo jednostavna za nekoga tko poznaje osnove logike. To što nisu dali snimke sa svih nadzornih kamera, ne znači da je bilo urote. Barem te urote, s avijonom. Naime, po hodnicima su se šetuckali ejlijeni pa nisu dali snimke da ne šokiraju svije s dvije istine istovremeno, a i da ne izazovu međuplanetarni incident, jer vjerujem da bi i ejlijenska vlada bila šokirana da je US vlada pustila u javnost te snimke.

To što nisu dali snimke s većine nadzornih kamera ne znači da je posrijedi bila nekakva urota. To znači samo to da nisu dali snimke sa svih nadzornih kamera. A ne da skrivaju dokaze o uroti. To je logiča pogreška non sequitur. Jedno ne slijedi iz drugog. Uzmi knjigu iz logike u ruke i uči. Ili ako misliš da znaš logiku i da znaš logički i kritički razmišljati, lijepo napiši premise i izvedi VALJAN zaključak.

Koja snimka? Link?

Inače, lako se može pretpostaviti razlog - širokokutni objektiv, velika udaljenost aviona pa se stapa s pozadinom, odnosno ne vidi se granica između aviona i pozadine ili je ista uništena zbog kompresije i niske rezolucije i kvalitete slike.

Nije da se to tako meni čini, nego to tako jest - logički je sve posve čisto. Ako mi ne vjeruješ, lijepo napiši premise i izvedi logički zaključak! Ako je ispravan, prihvatit ću ga i reći da si u pravu. Skeptički gledano također je sve čisto.

Gušim što konkretno? Gušim iznošenje besmislenih tvrdnji, izmišljotina, bajki, neistina, laži, gušim prezentaciju nekritičkog razmišljanja. Čuj, ako to tebi smeta, možeš pravac na neki urotnički ili vjerski forum, gdje ti ego neće biti pogođen posve opravdanim kritikama nekritičkog razmišljanja. Neću šutjeti i mirno gledati kako se iznose besmislice - to si odmah prekriži.

Gle, ja nemam ništa protiv da netko kaže da "ne vjeruje u služenu verziju" ili "da vjeruje da je tu bilo urote", ali ne može to onda argumentirati logički pogrešnim zaključcima. Neka kaže "ja to vjerujem, ja to osjećam" ili što već - a ne da iznosi zaključke koji su čiste pogreške u argumentiranju. Ako je netko "došao" do zaključka o uroti, do toga nije došao na temelju kritičkog razmišljanja. Dakle, u krivu je u svemu što vodi do njegovog "zaključka".

A sad, ako bi se njegov ili tvoj "zaključak" zaista i pokazali točnim - OK. Ali onda će se pokazati točnim na temelju realnih dokaza, a ne na temelju ovoga što se iznosi u tim filmićima. Shvaćaš? Ja ne kažem da je apsolutno nemoguće da je tu posrijedi bila urota, no s obzirom da nema dokaza koji na to upućuju, jednostavno ne postoji opravdan razlog da se smatra da je bilo urote.

Činjenica je da je američka vlada napad na tornjeve iskoristila za drastično postroženje sigurnosnih propisa i smanjivanje ljudskih prava i sloboda. No to ne znači da su izrežirali napad, već znači da si iskoristili priliku koja im se pružila. Da tornjevi nisu tad bili srušeni, ne bi se ni taj "patriotski akt" progurao tada, nego bi se čekala neka druga nedaća. To što su te dvije stvari povezane, ne znači da je jedna uzrok drugoj. Correlation does not imply causation.

Ako tvrdiš da sve što sam dosad iznio nije logički čisto, to moraš argumentirati. Znači, reći što točno sam rekao, a da nije logički čisto i objasniti zašto nije logički čisto. Ako to ne učiniš, nemam drugog razloga nego tvoju tvrdnju odbaciti kao neosnovanu. To što se tebi (intuitivno) ČINI da nešto nije logički čisto, ne znači da je tako. Intuicija nas zna često prevariti. Stoga je ključno poznavati osnove logike i osnove argumentiranja, jer u suprotnom će svatko baljezgati što hoće, a bez posljedica.

I još jedna stvar što se tiče logike - logika nam omogućava da razlikujemo istinu od laži, činjenice od izmišljotina, valjane zaključke od fantazija. Logika je osnova znanosti, zbog logike, kritičkog promišljanja i skepticizma (u osnovi kojih je logika) i znanstvene metode (u osnovi kojeg je kritičko promišljanje, skepticizam i logika) danas znamo strašno puno i danas su znanost i tehnologija na strašno visokoj razini - dovoljno je zapravo da odeš samo 100 godina u prošlost i vidjet ćeš da je svijet posve drugačiji - upravo zbog znanosti i tehnologije, a u podlozi svega toga je logika. Pazi samo na čemu si napisao svoju poruku - na računalo, koje u sebi u procesoru ima, između ostalog, aritmetičko-logičku jedinicu. Računalo je brutalno strog logički i matematički stroj.

A možda su u šumi. Dokazi za urotu svode se na nekritičko promišljanje, na logički pogrešno zaključivanje - stoga ni u kom slučaju ne možeš reći "isto tako". Ja shvaćam da ti intuicija govori drugačije. Upravo radi toga imamo logiku, da spriječi intuiciju da nas dovede u zamku pogrešnog zaključivanja. Naime, intuicija ti govori drugačije jer ti paše intriga i zanimljivost, jer je ispočetka kad su prokolale te "teorije" zavjere to bilo šokantno (tj. bilo bi šokantno da je istinito) - to je sasvim normalno za čovjeka. I mene su zaintrigirale te stvari i počeo sam istraživati malo i druge teorije zavjere, poput slijetanja na Mjesec. Međutim, čim upotrijebiš logiku i zdrav razum, čim OBJEKTIVNO pogledaš dostupne dokaze i čim ih pogledaš što veću količinu, postaje ti jasno da teorije zavjere (barem te masovne teorije zavjere) zapravo nemaju uporišta. Lijepo je golicati si maštu - pogotovo recimo mojoj generaciji koja je odrastala na Dosjeima X. No, ipak treba zadržati mogućnost razlikovanja stvarnosti od mašte.

Kažeš da "imaju oni vrlo dobrih razloga da isceniraju sve to" - to je logička pogreška. To što netko ima razloga napraviti nešto, ne znači da je i napravio. Zamisli si da policija i sud funkcioniraju na taj način - nekoga netko recimo upuca i oni zatvore u zatvor sve koji su imali razloga (motiv) za upucati tu osobu. I to je to. Imao/la je razloga to napraviti, dakle to je napravio/la. Pa makar ih bilo i pedeset. Razumiješ li sad zašto je takav način pogrešno zaključivanje?

Još jedna stvar - kažeš "isceniraju" kao da je riječ o pisanju scenarija za igrokaz. Kad tako nešto tvrdiš ti trebaš objasniti i sve ostalo - kako su to mogli izvesti. Kako NITKO nije primijetio da su po zgradama postavljali eksploziv? Koja je to količina eksploziva koju su trebali postaviti, kako su se provukli pored osiguranja, kako su sakrili SVE tragove (osim par navodnih mikroskopski neaktiviranih komadića eksploziva) - ako su postavljali oko nosećih stupova, onda su možda morali rušiti zidove, ali definitivno su morali trgati žbuku, postavljati eksploziv i natrag sve to pozidati, pogletati, pofarbati? I da nitko ne skuži da se išta radilo po zgradi, da nitko nije ništa čuo, vidio, osjetio miris friške boje (jel znaš ti kakav je miris friško pofarbanog zida i koliko vremena treba da nestane taj miris?). Dobri neki soboslikari. I pazi - to su trebali napraviti u tri ooooooggggrrroooooooommmmmnnnnnneeeeeeeeee zgrade! Jesi ti svjestan koji je to posao? Nisi, naravno. Ti samo kažeš "isceniraju" i to je to. Pucne prstima i to je to - eksploziv je na mjestu, može se samo stisnuti gumbić i ode sve u prašinu. Daj molim te. Vidim da uopće nisi razmišljao o tome - RAZMISLI pa se onda javi s odgovorima. Koji barem zvuče uvjerljivo.

Da, fakat. Zašto to misliš? Jesi ti svjestan kakve bi posljedice bile da su stvarno to napravili i da se to sazna? I kakav bi to bio skandal? Da, neki ljudi govore da ih to ne bi čudilo, uključujući i Amerikance, ali da su fakat to napravili svi ti ljudi bi bili šokirani. Zamisli ti to - više stotina ili tisuća ljudi se organiziralo i napravilo teroristički atak na vlastitu zemlju! Poubijali su vlastite sugrađane! POUBIJALI! Zar ti misliš da je svaki čovjek sposoban ubiti zbog tako glupog razloga kao što je uvođenje nekog akta, koji će usput ograničavati prava i slobode njihovi sugrađana (uključujući i njih samih, njihovih obitelji i prijatelja?) I to ne ubiti jednog, dva ili deset ljudi - nego skoro 3000! Bi li ti mogao sudjelovati u tako nečem, radi tako primitimnog i besmislenog razloga? Ujedno, možeš li objasniti kako tako nešto ne bi procurilo u javnost? Zar zbilja misliš da bi se jedna tako velika stvar koja čovjeku koju ju je počinio mijenja život (mora živjeti sa saznanjem da je ubio gomilu ljudi) ne bi procurila u javnost? Zar bi svih tih nekoliko stotina ili tisuća ljudi koji bi sudjelovali u tome mogli držati jezik za zubima, ostati čiste glave i normalno dalje voditi svoj život kao da se ništa nije dogodilo? Jesi čuo kad za PTSP? Da su stvarno Amerikanci to sami napravili već bi se to znalo.

Zašto spammaš temu?

• daješ TD-ove bez ikakvog objašnjenja (ako sam nešto pogrešno napisao onda želim znati što sam pogrešno napisao i zašto smatraš da je to pogrešno)
• radiš ad hominem napad nazivajući nas vjetrenjačama (taj postupak je logički pogrešan čak i da nisi napisao neistinu da si "neki ni ne mogu zamislit drugaciju verziju od sluzbene" - pa sam sam u svojoj poruci napisao nešto posve suprotno!) i to još k tome jednom jadnom tehnikom - povlađivanjem kolegi forumašu!
• impliciraš da tu netko zadire u slobodnu volju pojedinca - tko i gdje? tko tu kome brani da vjeruje što "hoće"? ja sam samo tražio da se stavovi ne "argumentiraju" logičkim i inim pogreškama"!

ja sam rodjen 11.9 to  

Ma sve je to divno i krasno ali da, mislim da jednoj američkoj vladi nije problem neprimjetno postaviti eksplozive (pa mislim budimo realni vojna tehnologija je kako se pokazalo u prošlosti bar 5 godina ispred civilne, tko zna šta oni sve imaju, uvijek je tako bilo i bit će dok god imamo ovakav ustroj civilizacije) i mislim da ima jako puno ljudi na ovoj planeti koji bi bez problema dali pobiti 3000 ako ne i 30000 ljudi ako bi imali određenu korist od toga.

Ja ne tvrdim ništa, imam svoje mišljenje ali ne tvrdim ništa, no isto tako ne mogu prihvatiti službenu verziju kao 100% točnu zbog toga što je sve logično i sve se uklapa. Ako postoji i najmanja šansa da nešto tu nije u redu (ti navodni komadi eksploziva, ne objavljivanje snimki, određene nelogičnosti kod navodnog udara aviona u Pentagon i sl.) onda mislim da je itekako poželjnije mućnuti glavom i posumljati u neke stvari nego prihvatiti službenu priču kao činjenicu jer je sve logično.

I to što se tebi čini da je nešto non sequitur to uopće ne mora značiti da je stvarno takvo. Kako ti, ja ili bilo tko na ovom forumu možemo znati njihove stvarne namjere, plan, koliko duigo sve to već traje i zašto se nešto dogodilo? Nemamo točne znanstvene podatke da možemo reći "fizikalno to je takvo i takvo i to se se srušilo zbog ovoga ili onoga" i samim tim mislim da ne možemo petljati logiku u to jer nam se vrlo lako mogu zamazati oči i neke stvari učiniti takvima, a da su u stvarnosti potpuno drugačije. Možemo samo pričati kolika je vjerojatnost da je nešto takvo ili onakvo.

Isto tako mislim da je u nekim situacijama bezveze razmišljati strogo logički jer onda ograničavamo neke druge poglede na svijet koji bi mogli biti točniji od (nama) logičnih, možda ne uvijek ali ponekad baš da. Logički zakoni su nastajali sa vremenom i vjerojatno nisu još dovršeni kao ni ostatak znanstvenih disciplina tako da po mom mišljenu ne treba se strogo držati logike ko pijan plota jer eto nije ni ona savršena kao ni bilo šta u ovom svemiru.

Opet ponavljam, to je moje mišljene, ne tvrdim ništa.

Mislim da je ovako nešto :

A i da, može biti više toga u pitanju...

sreca pa je mario prisutan kao i lani, jer samo sadrzajnom i smislenom analizom pukih cinjenic mozes donekle ublazit skokove padobranaca koji u vocnom jogurtu vide zavjeru.

ja samo zelim dodati:

- koliko je umijece i snaga, temeljitost i savrsenstvo, obavjestajnih agencija ovih zemalja: rusija,kina, izrael...bla ,bla,pa ako hocete i sjeverna koreja.

- to nisu aparatici koji nesto drljaju i stavljaju bubice po veleposlanstvima...to su institucije koje ce obami uzet bris stolice cim mu u zahodu ovalnog ureda napravi "blop".

AKO ONI nisu nasli materijal te zavjere, te ga ONI nisu ISKORISTILI u svoju korist...onda zavjere nema.

Evo jedan insert iz filmskog klasika "Network", pa sami iz njega procijenite da li u nekom sličnom svijetu upravo živimo...

Čisto odgovor na komentare da bi tajne agencije drugih država "razotkrile teorije zavjere ako postoje"... Sve je to isprepleteno već duže vremena, ako i kada bude nekom u interesu - neke će stvari tada možda i izaći na vidjelo... No dok god nema potrebe za tim - neće...

P.S. Inače preporučujem ovaj film svakome tko ga nije pogledao - ima stvarno moćnih scena :)

Jao,pa općepoznato je da je area51 samo maska za pravo skrovište - area52...XD

Prijatelju izvrćeš pojmove,  a dok to radiš tvoje rečenice nisu ništa drugo nego - demagogija. Nisam ja stavio klip koji nešta treba dokazati niti sam u jednom trenutku rekao da je to "dokaz nečemu". Čak štoviše, napomenio sam da ljudi sami procijene.... I to nije neki kvazi uradak nekog šarlatana, ne to je, evo za tebe još jednom - filmski klasik iz 1976. godine - nagrađen sa 4 Oscara.