S obzirom da očito nisi pročitao tekst:
Poljska analiza:
Samo fantazirajte o tome kako je sada bolje. Svi drugi su u krivu, domaći i strani ekonomisti, vi u svojim selima znate da imate dovoljno krumpira i da u Njemačkoj ma dovoljno krumpira.
#Zato što NISI pročitao što Tica i Suvin pišu jer bi ti za to trebalo bar nekoliko sati, plus još par sati guglanja da provjeriš nepoznanice, a nakon toga ti zaključak ne bi bio "statistiku su malo podesili".
Ja nisam došao do kraja ovog tvog linkanog članka jer je teksta poprilično no već na prvu mi je jasno da se tvoj zaključak odnosi samo na jedan manji dio članka u kojem zapravo govore kako danas drugačije skupljamo podatke pa su neke stvari neusporedive (duuh!?). No jaja, kruh, novac i kilo krompira su usporedivi brojao ti domačice pod radnike ili smatrao da je tu riječ o seksizmu jer su žene smatrali parazitima ala dica i starci. Fala issu krstu da se ne može baš 100.00% sve usporediti inače bi tek tada bila sramota (iako smo po svemu zaostali, ali eto bar po načinu vođenja statistike nismo).
Što se tiče neusporedivosti, odnosno ta tvoja pila (naopako) gdje valjda želiš reć da su samo Yugoslaveni iskorištavali statistiku, lijepo negdje već u drugom paragrafu piše da su BDP umjetno dizali svi kako je kome pasalo (gdje izgradnja ceste ulazi u bdp jel)... što opet nema veze sa poantama tekstova pa to raspravljaj s nekim tko jednako nije shvatio o čemu je riječ.
Poanta je da nas je kapitalizam samljeo jer smo dali svinjama da raspolažu biserima. I još nas melje jer još raspolažu. Apsolutno je nebitno kako gledaš na brojeve i podatke (x+y=y+x) jer ti se rezultat neće promjeniti. Autori nigdje ne veličaju jugu (što bi po rezultatima trebali za bar tih 7.1%) već samo govore da je jebena sramota da si se prije 30-50 godina mogao barem pošteno najest graha za što bi danas mnogi ubili. No kako se ljudi očito pale na jugu/partizane/ustaše, zašto zamjeriti Tici što je u tom kontekstu opisao koliko je sada loše? Zapravo Gavroviću što je partizane stavio u naslov? No na stranu Juga, vrlo je informativno to znat. Da smo bili pod otomanskim carstvom pred tih 40 godina, onda bi valjda pisalo o tome kako smo pod Hasan Pašom imali dizel za 5 para. Neznam šta vas to sve boli.. živjelo se u jugi 45 godina više manje normalno kao i u svakoj drugoj državi prije i poslje toga. Ja nisam, rođen sam 87. i vrlo je to poučno znat. Što će mi usporedba sa životom ljudi iz 1750. ili 1907?
Nismo samo mi u banani, tu su i Grci.. ma zapravo pol Balkana jer dajemo guzice svakom tko mahne zapadnom zastavom. Može Tito biti zločinac (i nama i srbima) broj 1, brat bratu 81. nas je bilo 4.8M Hrvatina. Odi sad pobrojat po kućama, ako dođemo do 4M skidam kapu. Bez 800.000 ljudi nismo ostali ni za Pavelića, Tita, Miloševića, Mlečana i kuge skupa zajedno na teritoriju cijele exJuge. Pa ti sad tvrdi šta oš o brojevima i statistici.
Drago, opet zakljucujes na pamet, tekst sam procitao na banka.hr istog dana kad je objavljen , ne mjesec dana kasnije kad su novosti to prenijele, no svejedno mi nisi odgovorio kako to da ticina teorija "malo" stuca kad je stavis u siri kontekst.
EDIT: isprika, bio sam na mobilnoj verziji i nisam skužio raniji odgovor
O čemu ti pričaš, prijatelju? Cijena krumpira (deterdženta, kruha, tenisica, kuće, struje, vodovoda i odvodnje itd.) je u Jugoslaviji bila prilagođena jugoslavenskoj plaći, a u Hrvatskoj je prilagođena njemačkoj plaći. Žišku? To ti je donijelo zajedničko tržište, koje je zajedničko tržište dobara, ali ne i rada, iako bi i to trebalo biti, pa te čokolada milka košta isto u Njemačkoj i Hrvatskoj (malo skuplja u Hrvatskoj), a plaća ti nije njemačka? Žišku?
Je li sad razjašnjena ta velika "misterija" i "otajstvo" Ticine analize?
da odgovorim i na ovo, pa upravo zato se ne mogu koristiti i uspoređivati podaci iz vremena kad su cijene bile prilagođene jugo plaćama, a ne tržištu
ne govorim ja je nama danas bolji život nego onda, nego govorim da se ne mogu uspoređivati plaće i njihov realni rast u 40 godina na način da koristiš podatke iz jednog zatvorenog i plaćama prilagođenog sustava i uspoređuješ ih s današnjim tržišno orijentiranim društvom koje ima cijene (pžlako provjerive na numbeu, šteta što ga onda nije bilo) podjednake u cijeloj eu
ili ako to uspoređuješ, onda to treba i naglasiti, a ne koristiti populistički
Takodjer, i poljska analiza ima jedan poveliki problem, jer koristi opet jugo statistike s kraja 80-tih i u obzir uzima ponajvise zemlje bivseg istocnog bloka. A kako znamo da su poljska, ceska ili rumunjska bile u daleko goroj situaciji do '90-tih (ceska je '90.-te imala 5-6 puta manju prosjecnu placu od nas) onda je njihov napredak u odnosu na nas doista golem.
Ivane dragi, kad raspravu pocnes na na nacin da nekome imputiras kako mu trebaju sati citanja i google jer pola toga ne razumije, onda niti nemamo sto raspravljati.
Ali desetak godina novinarstva s temama upravo u ekonomiji i gospodarstvu, pa i neke nagrade i podatak da sam redovno u vrhu popisa najcitiranijih autora, po kojem zamp dijeli naknade, a dobar dio tih clanaka je objavljivan u dnevnim novinama i citiran i na portalima poput lidera ili business.hr, ipak mi daju za pravo smatrati da nisam bas tolika dilajla kakvom me smatras.
Isto tako naglasio sam da u tom clanku obratite pozornost na problematiku jugo statistike, a gavrilovica, ustase i partizane ili hasan pasu bas i nisam spominjao
A čuj, objasnio sam ti "širi kontekst" u gornjem postu, objasnio ti je sa svoje strane i Ivan, praviš se da nije objašnjen jer te nije volja...
Mislim, šta da ti kažem. Živilo se bolje, kaže Ticina analiza, kažu ljudi koji su tada bili odrasli i radili, kažem ja koji sam tada bio klinac, ali sam vidio kako se živilo.
Imaš drugu analizu, Poljsku, ne valja ti ni ona... Meni je osnovni problem je u tvojim "zamjerkama" koje govore da uopće nisi shvatio o čemu se radi, a i kad ti se objasni i dalje se praviš mutav.
Mene inače ne smeta da bilo tko misli što hoće, ali me smetaju ovakve "eksplikacije" koje su totalna glupost i najsmješnije je što se trpaš u nešto što ti nije struka i ne razumiješ i ono "otkrivaš" metodološku pogrešku stvarnom stručnjaku u tekstu koji nisi razumio. To me smeta.
Reci slobodno: Boli me za Ticu, imamo Hrvatsku, "Radije ću travu pasti s HDZ-om nego s vama crvenima mliko piti!" (vidio to kao jedan komentar negdje na webu, bilo mi jako smiješno :-)), ali kad ovako nemušto ideš "objašnjvati" gdje je Tica pogriješio... da se i ne slažem s Ticom branio bih ga jer pričaš bez veze.
Pa poanta i jest da je samo jedna realnost, a to je koliko ''krumpira'' možeš kupiti u zemlji u kojoj živiš, radiš i uzdržavaš obitelj. Drugim riječima, statistika u svakoj znanstvenoj disciplini treba biti što bolje povezana s realnošću onoga što opisuje. Koja je točno poanta i kome išta znači to da švabo danas ima ''samo'' tri puta veću plaću od nas, kada mi živimo u društvu koje na našu plaću nosi (napamet) deset puta veće troškove no prije? Ono što su ovi članci naveli je upravo pokušaj svođenja statistike na razinu realnosti. A realnost su krumpiri.
da odgovorim i na ovo, pa upravo zato se ne mogu koristiti i uspoređivati podaci iz vremena kad su cijene bile prilagođene jugo plaćama, a ne tržištu
Nažalost, cijene nisu prilagođene ničemu. Ni plaćama ni tržištu.
Što je najgore, plaće u regiji ne reflektiraju osnovni kalkulacijiski element - trošak + margina.
A čuj, objasnio sam ti "širi kontekst" u gornjem postu, objasnio ti je sa svoje strane i Ivan, praviš se da nije objašnjen jer te nije volja...
Mislim, šta da ti kažem. Živilo se bolje, kaže Ticina analiza, kažu ljudi koji su tada bili odrasli i radili, kažem ja koji sam tada bio klinac, ali sam vidio kako se živilo.
Imaš drugu analizu, Poljsku, ne valja ti ni ona... Meni je osnovni problem je u tvojim "zamjerkama" koje govore da uopće nisi shvatio o čemu se radi, a i kad ti se objasni i dalje se praviš mutav.
Mene inače ne smeta da bilo tko misli što hoće, ali me smetaju ovakve "eksplikacije" koje su totalna glupost i najsmješnije je što se trpaš u nešto što ti nije struka i ne razumiješ i ono "otkrivaš" metodološku pogrešku stvarnom stručnjaku u tekstu koji nisi razumio. To me smeta.
Reci slobodno: Boli me za Ticu, imamo Hrvatsku, "Radije ću travu pasti s HDZ-om nego s vama crvenima mliko piti!" (vidio to kao jedan komentar negdje na webu, bilo mi jako smiješno :-)), ali kad ovako nemušto ideš "objašnjvati" gdje je Tica pogriješio... da se i ne slažem s Ticom branio bih ga jer pričaš bez veze.
opet pretpostavljaš i imputiraš kako ja nisam razumio, a dobro razumiješ o čemu govorim, da ne spominjem ove, da prostiš, budalaštine o adezeju
da, tica mudro izbjegava usporedbu realnog rasta plaća i drži se kila krumpira i graha koji su se mogli kupiti onda i sad, a što se onda populistički iskorištava za zaključak da je jugo bdp i prosječna plaća bila jednaka kao i danas, a nije osim u razmjerima krumpira i graha i prilagođenih cijena
onda po toj formuli i češka nije napredovala baš toliko jer su i oni do '90-te imali cijene prilagođene svojim plaćama, a ne tržištu
češka je imala cijene '90-te 10-ak puta niže nego kod nas (bio u pragu '90-te, osobno se uvjerio), no za svojih prosječnih 50 dem-a plaće su mogli kupiti više krumpira i graha, nego mi sa svojih 300 dem-a tadašnje prosječne plaće (bubam da je bilo 300, po sjećanju plaće svoje stare, no nisam daleko), no jel to onda usporedivo i o čemu mi uopće pričamo?
no, je li onda češki bdp i prosječna plaća danas ista kao '78. samo zato jer su u češkoj tada i sada mogli kupiti jednaku količinu brambora?
Mislim da nas je (one koji primamo i živimo od plaće) najviše prizemljilo uvođenje EUR-a. Kad pogledaš da se za rpibližno 2 DEM dobio 1 EUR-o a cijene su samo promijenile jedinicu mjere onda shvatiš da nas je, bezazlena promjena načinila siromašnijima. Znam to iz osobne perspektive jer sam u to vrijeme dizao krediti i kupovao stan. Kupio sam ga za marke a par mjeseci kasnije je vrijedio (po kvadratu) skoro isti iznos eura. Sad si zamisli nečiju štednju u banci koja je bila u DEM i koja je prebačena u EUR-e.
Kužim ovo što picajzla (cool nickname) priča. I sam sam živio u isto vrijeme pa držim da mogu nešto reći. Hrana je definitivno bila jeftinija. Vjerojatno zato jer je svak tko je mogao proizvodio neku hranu. Danas to nije slučaj. da bi se uvjerili u to dovoljno je, za dana dolaziti u zagreb avionom i pogledati kroz prozor. Mislim da je za ovaj dio pada standarda najzaslužniji trgovački lobi. S druge strane ajmo usporediti vozni park i sve gadgete koje imamo danas u odnosu na ono što se imalo tada. Mislim da je prevaga na sadašnjem vremenu. Otkuda ljudima sve te stvari ako plaće vrijede manje nego prije?
Ono što sam siguran je to da je odnos uloženo/dobiveno (rad/plaća) za sve one koji rade u realnom sektoru bitno nepovoljniji u odnosu na ono vrijeme. Kad u to ubrojimo i raznorazne benificije koje su zaposleni tada ostvarivali (a danas su pusti san) onda je situacija još i gora.
Uglavnom usporedbu je nemoguće napraviti jednim člankom (koliko god on bio dugačak) a to kako nam je sada, pa sami smo si krivi/zaslužni jer smo željeli to što smo dobili. To što neki nisu bili svjesni i imali pojma o tome što žele je drugi par rukava.
Iako sam legalista, zapita se čovjek kojim metodama da se bori protiv nezakonite, društveno neodgovorne, korumpirane i nedemokratske vlasti?
samo kad bi jedan veliki meteor direktno pogodio to podrucje ,....
.....u BiH i u kakvim smo govnima mi bosanci i hercegovci !
Ovako nekako bi to trebalo:
Uglavnom usporedbu je nemoguće napraviti jednim člankom (koliko god on bio dugačak) a to kako nam je sada, pa sami smo si krivi/zaslužni jer smo željeli to što smo dobili. To što neki nisu bili svjesni i imali pojma o tome što žele je drugi par rukava.
Totalno si u krivu - možeš usporediti u ekonomiji kvalitetu života i standard ne unazad 40 godina u istoj zemlji, nego unazad 400 ili 1000 pa i više tisuća godina i to u različitim zemljama. Ima 100 načina da ponderiraš troškove i prihode, u bližoj prošlosti od vezivanja za neku sidrenu valutu (dolar, šv. franak, funtu...) pa do ekvivalencijskih tablica koje postoje, primjerice, za period srednjeg vijeka ili stari Egipat pa uspoređuješ cijenu kruha, žita, konja, kuće, sandala, oklopa, mačeva, motika itd.
Tica je odabrao vrlo jednostavan i jasan način za usporedbu standarda u Hrvatskoj na osnovu platežne moći, u Hrvatskoj. Ova spika sa krumpirima u Njemačkoj je totalna glupost - koliko košta litra zraka na Marsu u 1978.? Kakve to ima veze s plaćama i cijenama u Hrvatskoj 1978.? Nikakve.
Tica također nije uračunao besplatno zdravstvo, školstvo, predškolski odgoj, radnička odmarališta, sindikalne nabavke namirnica, kase zajedničke pomoći što su bile normalni dio svakog poduzeća, stambene fondove poduzeća iz kojih se financirala gradnja (uglavnom u prosjeku kvalitetnijih, u usporedbi s danas - znam jer kad sam kupovao svoj stan savjetovali su mi da kupim "nešto iz doba socijalizma") stanova itd.
S druge strane ajmo usporediti vozni park i sve gadgete koje imamo danas u odnosu na ono što se imalo tada. Mislim da je prevaga na sadašnjem vremenu. Otkuda ljudima sve te stvari ako plaće vrijede manje nego prije?
bilo je drukčije vrijeme i život je bio jednostavniji i svakako bolji općenito nego danas, no opet po nekim primjerima bilo je jasno da tu nešto ne štima
uzet ćemo primjer blizak ovom forumu i iz mog vlastitog iskustva - svojevremeno, kad je izašla amiga 500, to je bio avion od računala za nas koji smo se igrali na spectrumima i komodorcima, i naravno da sam kao tadašnji "gejmer" zaslinio, no mojim starcima je to bila smijurija davati soma maraka na dječju igračku
zato sam krenuo zaraditi lovu sam, najprije u utrinama na placu rasprodao kolekciju stripova, a zatim počeo raditi za neku lopinu trgovačkog putnika školske knjige (ili onog sarajevsko cip-a, nisam siguran ali nešto je muljario svakako) i prodavao sam njegove knjige (nove) na štandu u utrinama, sjećam se da je tada tanja torbarina izdala knjigu i da sam ih prodavao doslovce u kilama, no svejedno su mi trebali mjeseci da skupim 500 maraka (jer je stara obećala pola kad ja zaradim pola) i da si kupim polovnu amigu (jer naravno stara nije mogla u tom trenu održati obećanje o 500 maraka)
i bio sam sretan ko malo dijete sa svojom vlastitom amigom koju sam sam zaradio, no onda se sjetim da su u isto vrijeme moja slavenska braća čeh, leh i meh, s tamo prosječnom plaćom od par desetaka maraka, morali raditi, ne mjesecima, nego najmanje godinu dana da bi kupili tu amigu, dok je istovremeno neki mladi hans tu istu amigu zaradio vjerojatno u deset dana pranja prozora na benzinskoj pumpi i to je ono o čemu govorim
sjećam se također kad sam bio u pragu '90-te (ili '89., nisam 100% siguran), da je to bilo faking delirično da smo ekipa i ja mogli za relativno sitne pare tjedan dana živjeti ko kraljevi, u vrhunskom hotelu, jesti u vrhunskim restoranima, s privatnim taksijem koji nas je čekao cijeli dan pred hotelom, da smo se doslovno oblijevali u izvrsnom plzenskom pivu i da nisam mogao potrošiti faking 500-600 maraka u tih tjedan dana, nego sam pola te love na kraju spiskao na češki kristal i pizharije prije povratka doma
no, u jednom trenutku smo ušli u tada najveću robnu kuću "bila labut" (u prijevodu bijeli labud, za koji je fantastičnu reklamu napravio neki naš varaždinec) i koja je bila nešto slično našoj nami na trgu, da je oduševljenje splasnulo, jer pored super jeftine češke robe i hrane, jedan sony televizor je koštao kao u njemačkoj i kao kod nas - ustvari kao godišnja češka plaća, a obične najkice kao tri ili četiri češke plaće
da, imali smo mi odlične bagatice u zamjenu za sigerice, imali smo i končar televizije (makar smo mi imali neki tada fensi loewe telkać prošvercan iz švabije), pa bi možda i danas imali neki jeftini ekvivalent intelovim računalima ili ajfonu da je ostalo onako, no mislim da bi mnogima na ovom forumu entuzijazam i nostalgija poprilično spali, kad bi za neko bolje gejming računalo morali dati godišnju plaću, umjesto dvije kao sada
i da se razumijemo, mene također pegla nostalgija, to je bilo vrijeme moje mladosti, fantastično i sa doživljajima poput tog u pragu kakav se više neće ponoviti, kad smo kao klinci po cijele dane igrali nogomet, roštiljali na bundeku (pa i sadili "sadnice" tamo u šikari 
), naganjali se s murijom, išli na tekme, na more i živjeli baš onako jebeno dobro
.. živjeli baš onako jebeno dobro
Problem i jest u tome što danas, teoretski, možeš imati "više", ali si onda bio zadovoljniji i sretniji s "manje".
Osnova problema je opća ekonomska sigurnost i pojedinca i obitelji. Pogledaj potrošačke košarice i slične načine mjerenja kupovne moći - nigdje nećeš naći cijene za npr. dva automobila po obitelji, stanove na kredit, ono što ćeš naći su osnove normalnog funkcioniranja obitelji (koje su iste i onda i danas). Kad na to nabaciš stanove koje su rijetki kupovali, a većinom dobivali stanarska prava, relativno sigurne poslove, sve ostale povlastice i slično sam "život" je bio sigurniji.
Na stranu što je bilo daleko od idealnog (nestašice svega i svačega, itd.), no prosječnom čovjeku je bilo bolje.
S druge strane ajmo usporediti vozni park i sve gadgete koje imamo danas u odnosu na ono što se imalo tada. Mislim da je prevaga na sadašnjem vremenu. Otkuda ljudima sve te stvari ako plaće vrijede manje nego prije?
bilo je drukčije vrijeme i život je bio jednostavniji i svakako bolji općenito nego danas, no opet po nekim primjerima bilo je jasno da tu nešto ne štima
LOL. 25 godina nakon rata (1970.) Jugoslavija je od isključivo agrarne zemlje bila industrijalizirana, elektrificirana, vodeća članica i suosnivačica trećeg bloka (Nesvrstani), nitko živ nije pričao o "kraljevinojugoslavijonostalgičarima" ili "endehanostalgičarima" jer takvih, jednostavno, nije bilo (kažem to jer sada su glavne uvrede "jugonostalgičar" i "jugokomunista" - čudo odakle toliko svih tih kada je sada sve bolje?), imala je svoj prvi testni nuklearni reaktor u Vinči, ogroman politički utjecaj i u svemu bila jedno 550 klasa iznad sadašnje Hrvatske.
Ali, "bilo je jasno" (kome? tebi sada je jasno da je onima tada bilo jasno?) da "nešto ne štima". Naime, osjećalo se da će Milošević za dva desetljeća doći na vlast?
Sada, recimo, sve štima. Imaš premijera kretena koji bi za servisiranje djelića kamata na dug prodao ono što je ostalo u državnom, dakle nacionalnom vlasništvu, stranim korporacijama, imaš višestruko, neizrecivo veći dug po glavi stanovništva, nemaš industriju, nemaš nikakav politički utjecaj, ekonomija je ostalana razini 1988. države u kojoj "nešto nije štimalo", ali sada štima?
I nakon toga obavezno ide anegdotalna priča iz vlastitog iskustva kako je susjed prodavao kravu za stojadina ili ovako nešto jako bitno što "dokazuje" stav uvaženog komentatora (a inače totalni non sequitur, ali nema veze) kojemu opći ekonomski i statistički podaci nisu relevantni ("možeš ih namještati kako te volja", kaže) već je njegovo osobno iskustvo sa sela s njegovim krumpirom, 600 maraka, kravom i stojadinom krucijalno za prosudbu.
Ali ja stvarno nemam problema s time tko šta misli i za koga navija. Ja imam problema s ovakvim načinom obrazlaganja koji je totalna glupost, tzv. counterfactual - suprotan činjenicama i sve što je bitno kod ovakvih priča je vlastiti "osjećaj" i anegdota, stvarna ili izmišljena iz osobne povijesti, stvarne ili izmišljene koja je stavljena na razinu krunskog dokaza nečijeg stava.
To je glupost. Mene to smeta.
Tica je odabrao vrlo jednostavan i jasan način za usporedbu standarda u Hrvatskoj na osnovu platežne moći, u Hrvatskoj. Ova spika sa krumpirima u Njemačkoj je totalna glupost - koliko košta litra zraka na Marsu u 1978.? Kakve to ima veze s plaćama i cijenama u Hrvatskoj 1978.? Nikakve.
Tica također nije uračunao besplatno zdravstvo, školstvo, predškolski odgoj, radnička odmarališta, sindikalne nabavke namirnica, kase zajedničke pomoći što su bile normalni dio svakog poduzeća, stambene fondove poduzeća iz kojih se financirala gradnja (uglavnom u prosjeku kvalitetnijih, u usporedbi s danas - znam jer kad sam kupovao svoj stan savjetovali su mi da kupim "nešto iz doba socijalizma") stanova itd.
Kao netko tko stalno, u poslovnom životu, mora uspoređivati/vrednovati/analizirati mogu reći da nisam u krivu. Kod analiza se uvijek sjetim onoga što nam je profa na faksu rekao: "Kada radiš studiju/analizu uvijek prvo pitaj/odredi koji je rezultat iste" (slobodna interpretacija onoga što je rekao). Kroz sve ove godine ta izreka se samo potvrdila. Vidio sam hrpe analiza/studija koje su "pametnim" odabirom ulaznih podataka dale točno određeni rezultat. Najlakše situacije su kad se uspoređuju stvari koje nisu lagano usporedive. Pjesnička sloboda radi čuda.
Kad se okrenem na ulici vidim hrpetinu automobila srednje i gornje srednje klase. Koliko se sjećam krajem 70-ih i početkom 80-tih su dominirali fićeki i stojadini a automobil je bio čisti luksuz. Danas skoro da ratujemo za parkirno mjesto. Većina onih koje poznajem (i koji rade) ima vlastiti stan i to mahom u novogradnji (ja sam kupio stan u zgradi koja je građena sredinom 80-tih) a u navedeno vrijeme su postojale prilično dugačke liste za dobivanje stanova (i uvijek je trebala "štela").
Što se tiče hrane ona je danas, skuplja to je nepobitno, ali to treba zahvaliti trgovačkom lobiju koji uvozi sve živo i neživo i zbog kojeg je fama da se kod nas ne isplati proizvoditi hrana. Da se referiram na sadašnji trenutak po kojoj logici kg trešanja košta 25 kuna. Neš ti radova na istoj, podrezivanje - špricanje - branje. Pa ne sadiš drvo svake godine.
i da se razumijemo, mene također pegla nostalgija, to je bilo vrijeme moje mladosti, fantastično i sa doživljajima poput tog u pragu kakav se više neće ponoviti, kad smo kao klinci po cijele dane igrali nogomet, roštiljali na bundeku (pa i sadili "sadnice" tamo u šikari ), naganjali se s murijom, išli na tekme, na more i živjeli baš onako jebeno dobro
S moje točke gledišta, bilo mi je bolje. Početak 80-tih pa do samog kraja istih je bilo bezbrižno vrijeme jer me politika nije zanimala i nisam ju doživljavao. Uživao sam u mladosti i jedina obaveza je bila škola. Sranje je počelo nakon što sam otišao u vojsku (tek tamo sam postao svjestan da je sve otišlo u mp3). Tu i tamo me prozovu ...nostalgičarem ali meni to ne smeta.
Kad se okrenem na ulici vidim hrpetinu automobila srednje i gornje srednje klase. Koliko se sjećam krajem 70-ih i početkom 80-tih su dominirali fićeki i stojadini a automobil je bio čisti luksuz. Danas skoro da ratujemo za parkirno mjesto. Većina onih koje poznajem (i koji rade) ima vlastiti stan i to mahom u novogradnji (ja sam kupio stan u zgradi koja je građena sredinom 80-tih) a u navedeno vrijeme su postojale prilično dugačke liste za dobivanje stanova (i uvijek je trebala "štela").
Automobil je i danas luksuz.
A stan bi na kraju u većini slučajeva dobio, što nije slučaj danas. U principu bi prije dobio stan nego danas isplatio stambeni kredit. Na stranu koliko ti situacija danas utječe na kućni život i sigurnost obitelji, a koliko onda.
Automobil je i danas luksuz.
A stan bi na kraju u većini slučajeva dobio, što nije slučaj danas. U principu bi prije dobio stan nego danas isplatio stambeni kredit. Na stranu koliko ti situacija danas utječe na kućni život i sigurnost obitelji, a koliko onda.
Luksuz je nešto što si rijetki ili manji broj ljudi može priuštiti. Ne poznajem nikoga tko nema barem jedan automobil (da ne pričam o tome da ih dosta ima dva).
Kao netko tko stalno, u poslovnom životu, mora uspoređivati/vrednovati/analizirati mogu reći da nisam u krivu. Kod analiza se uvijek sjetim onoga što nam je profa na faksu rekao: "Kada radiš studiju/analizu uvijek prvo pitaj/odredi koji je rezultat iste" (slobodna interpretacija onoga što je rekao). Kroz sve ove godine ta izreka se samo potvrdila. Vidio sam hrpe analiza/studija koje su "pametnim" odabirom ulaznih podataka dale točno određeni rezultat. Najlakše situacije su kad se uspoređuju stvari koje nisu lagano usporedive. Pjesnička sloboda radi čuda.
Kad se okrenem na ulici vidim hrpetinu automobila srednje i gornje srednje klase. Koliko se sjećam krajem 70-ih i početkom 80-tih su dominirali fićeki i stojadini a automobil je bio čisti luksuz. Danas skoro da ratujemo za parkirno mjesto. Većina onih koje poznajem (i koji rade) ima vlastiti stan i to mahom u novogradnji (ja sam kupio stan u zgradi koja je građena sredinom 80-tih) a u navedeno vrijeme su postojale prilično dugačke liste za dobivanje stanova (i uvijek je trebala "štela").
Što se tiče hrane ona je danas, skuplja to je nepobitno, ali to treba zahvaliti trgovačkom lobiju koji uvozi sve živo i neživo i zbog kojeg je fama da se kod nas ne isplati proizvoditi hrana. Da se referiram na sadašnji trenutak po kojoj logici kg trešanja košta 25 kuna. Neš ti radova na istoj, podrezivanje - špricanje - branje. Pa ne sadiš drvo svake godine.
Oprosti, ali ti si inženjer i tvoje analize nemaju veze s ovim što je Tica napravio, a nije mi baš ni jasno ovo "Kada radiš studiju/analizu uvijek prvo pitaj/odredi koji je rezultat iste"? Što to znači? Da unaprijed znaš rezultat? Što će ti onda analiza.
Kao što je Igi rekao, auto je luksuz i danas, a opet su ga si imali, ali istina je da su u igri bili većinom stojadini, fiati i tako to iako je bilo i stranih auta koliko te volja. Nije baš da opela, vw, forda, honde, toyote ili tako nešto nisam vidio do 90-tih, a siguran sam da je isto i kod tebe.
Ne mogu naći podataka za broj automobila na 1000 stanovnika u SRH u 70-tima i 80-tima, pa mogu samo reći iz osobnog iskustva - parkirališta ispred moje kuće su tada uvijek bila puna kao što su i sada. Moji frendovi koji su ostali u Splitu parkiraju na istim mjestima gdje su njihovi očevi parkirali prije 40 godina, tako da ta spika sa autom koji je bio "čisti luksuz" mi ne znači baš puno. Ok, prihvaćam da je luksuz, ali ga je svatko imao kao i sada, iako priznajem da su auti bili lošiji, ali su prije 40 godina svi vozili lošije aute nego sada.
Problem i jest u tome što danas, teoretski, možeš imati "više", ali si onda bio zadovoljniji i sretniji s "manje".
Osnova problema je opća ekonomska sigurnost i pojedinca i obitelji. Pogledaj potrošačke košarice i slične načine mjerenja kupovne moći - nigdje nećeš naći cijene za npr. dva automobila po obitelji, stanove na kredit, ono što ćeš naći su osnove normalnog funkcioniranja obitelji (koje su iste i onda i danas). Kad na to nabaciš stanove koje su rijetki kupovali, a većinom dobivali stanarska prava, relativno sigurne poslove, sve ostale povlastice i slično sam "život" je bio sigurniji.
Na stranu što je bilo daleko od idealnog (nestašice svega i svačega, itd.), no prosječnom čovjeku je bilo bolje.
Teoretski, ali ne u praksi. Objašnjavali su nam da je kapitalizam=demokracija i da je to ekonomski najefikasnije i najuspješnije društveno uređenje (kapitalizam). Iz našeg vlastitog primjera vidimo da nismo posebno ekonomski uspješni u kapitalizmu. Neki to činjenicu prihvaćaju, ali onda kao razlog navode da zapravo nismo u "pravom kapitalizmu", već smo i dalje efektivno "u socijalizmu", a posebno "u glavama", pa je to razlog zašto se ne mičemo.
Drugi, pak, kao picajzla, uopće ne prihvaćaju statistiku, već se trude postaviti na glavu dokazati, uglavnom po vlastitom osjećaju, da je bolje, a kako je bilo prije uopće nije moguće kvantificirati i uspoređivati.
Problem je što se onda sva rasprava u oba gornja slučaja svodi na subjektivne doživljaje, no true Scotsman fallacy i onda kada nema zajedničke referentne točke koja o kojoj raspravljamo, imamo ovakve priče koje ne vode nikuda.
Tako valjda mora biti na forumima.
Luksuz je nešto što si rijetki ili manji broj ljudi može priuštiti. Ne poznajem nikoga tko nema barem jedan automobil (da ne pričam o tome da ih dosta ima dva).
Ne, luksuz je sve ono što ne služi ispunjavanju osnovnih životnih potreba. I veliki stan je luksuz, npr dok mali nije. Automobil je obično luksuz (osim ako npr. nemaš invalida u obitelji).
Recimo, moj punac i punica nemaju automobil, ništa im ne fali, dapače.
Problem i jest u tome što danas, teoretski, možeš imati "više", ali si onda bio zadovoljniji i sretniji s "manje".
Osnova problema je opća ekonomska sigurnost i pojedinca i obitelji. Pogledaj potrošačke košarice i slične načine mjerenja kupovne moći - nigdje nećeš naći cijene za npr. dva automobila po obitelji, stanove na kredit, ono što ćeš naći su osnove normalnog funkcioniranja obitelji (koje su iste i onda i danas). Kad na to nabaciš stanove koje su rijetki kupovali, a većinom dobivali stanarska prava, relativno sigurne poslove, sve ostale povlastice i slično sam "život" je bio sigurniji.
Na stranu što je bilo daleko od idealnog (nestašice svega i svačega, itd.), no prosječnom čovjeku je bilo bolje.
Teoretski, ali ne u praksi. Objašnjavali su nam da je kapitalizam=demokracija i da je to ekonomski najefikasnije i najuspješnije društveno uređenje (kapitalizam). Iz našeg vlastitog primjera vidimo da nismo posebno ekonomski uspješni u kapitalizmu. Neki to činjenicu prihvaćaju, ali onda kao razlog navode da zapravo nismo u "pravom kapitalizmu", već smo i dalje efektivno "u socijalizmu", a posebno "u glavama", pa je to razlog zašto se ne mičemo.
Drugi, pak, kao picajzla, uopće ne prihvaćaju statistiku, već se trude postaviti na glavu dokazati, uglavnom po vlastitom osjećaju, da je bolje, a kako je bilo prije uopće nije moguće kvantificirati i uspoređivati.
Problem je što se onda sva rasprava u oba gornja slučaja svodi na subjektivne doživljaje, no true Scotsman fallacy i onda kada nema zajedničke referentne točke koja o kojoj raspravljamo, imamo ovakve priče koje ne vode nikuda.
Tako valjda mora biti na forumima.
Pa i nismo realno u pravom kapitalizmu. A u glavama većina ljudi nismo nikako.
Kombinacija wishful thinkinga i stvarnog stanja je noćna mora. S jedne strane bi sve što država daje besplatno, s druge strane 90% judi nema pojma kako se nešto financira.
Statistika je jako nezgodna stvar jer je teško uspoređivati stanje onda i danas, posebno na nivou cijena (jer su one jako relativne).
Statistika je jako nezgodna stvar jer je teško uspoređivati stanje onda i danas, posebno na nivou cijena (jer su one jako relativne).
Imamo izreku: Statistika je tačan zbir netačnih podataka :)
Statistika je jako nezgodna stvar jer je teško uspoređivati stanje onda i danas, posebno na nivou cijena (jer su one jako relativne).
Imamo izreku: Statistika je tačan zbir netačnih podataka :)
To i je živa istina. zato je mnogi matematičari ni ne smatraju matematikom.
Oprosti, ali ti si inženjer i tvoje analize nemaju veze s ovim što je Tica napravio, a nije mi baš ni jasno ovo "Kada radiš studiju/analizu uvijek prvo pitaj/odredi koji je rezultat iste"? Što to znači? Da unaprijed znaš rezultat? Što će ti onda analiza.
Analiza je analiza na kraju se uvijek koplja lome oko rezultata. Želiš li reći da dva različita "stručnjaka" (različito ideološki obojena) neće dati različite rezultate i tumačenje o istoj temi. Zadnje što mi pada na pamet je vještačenje u slučaju Planinska a kad bi uzeli preispitivati Stručne studije koje su naručivale Vlade HR (nerijetko se radilo o istim temama) od raznih "stručnjaka" to bi tek bio smijeh. Za ovo tvoje pitanje držim da je retoričko. Mislim da si shvatio što sam htio reći a o detljima ne bi na forumu.
Ne, luksuz je sve ono što ne služi ispunjavanju osnovnih životnih potreba. I veliki stan je luksuz, npr dok mali nije. Automobil je obično luksuz (osim ako npr. nemaš invalida u obitelji).
Recimo, moj punac i punica nemaju automobil, ništa im ne fali, dapače.
Po ovom tvome bi ispalo da je posjedovanje 7 pari gaća (s uredno napisanim danima od ponedjeljka do nedjelje, da ne bi bilo zabune) luksuz jer ne služe ispunjavanju osnovnih životnih potreba. Dosta su dva para pa ih mijenjati svaki drugi tjedan. A možda su i gaće luksuz?
Imamo izreku: Statistika je tačan zbir netačnih podataka :)
Ja je nazivam "Majka svega i ničega" (pokupio od nekoga usput).
Ne, luksuz je sve ono što ne služi ispunjavanju osnovnih životnih potreba. I veliki stan je luksuz, npr dok mali nije. Automobil je obično luksuz (osim ako npr. nemaš invalida u obitelji).
Recimo, moj punac i punica nemaju automobil, ništa im ne fali, dapače.
Po ovom tvome bi ispalo da je posjedovanje 7 pari gaća (s uredno napisanim danima od ponedjeljka do nedjelje, da ne bi bilo zabune) luksuz jer ne služe ispunjavanju osnovnih životnih potreba. Dosta su dva para pa ih mijenjati svaki drugi tjedan. A možda su i gaće luksuz?
Besmisleno ideš u karikiranje, možeš tako u brdo stvari.
Ako ti se ne mijenjaju gaće, nemoj ih mijenjati. meni to ide u higijenu i spada u osnovne životne potrebe. Što se mene tiče ne moraš ih ni imati, meni ni u džep ni iz džepa.
Pa i nismo realno u pravom kapitalizmu.
Opet?
Pišeš na Bugovom forumu koji je u privatnom vlasništvu neke privatne osobe i služi da bi zaradio lovu. Ako se radi o pravoj osobi, pravoj firmi i pravom novcu - rekao bih da smo i u pravom kapitalizmu.
Tica je odabrao vrlo jednostavan i jasan način za usporedbu standarda u Hrvatskoj na osnovu platežne moći, u Hrvatskoj. Ova spika sa krumpirima u Njemačkoj je totalna glupost - koliko košta litra zraka na Marsu u 1978.? Kakve to ima veze s plaćama i cijenama u Hrvatskoj 1978.? Nikakve.
tica je vrlo mudro odabrao krumpire i grah da bi došao do zaključka kako smo onda i sad mogli kupiti otprilike jednako osnovnih životnih dobara za prosječnu plaću, no tica je isto tako izbjegao naglasiti da su tadašnje cijene bile prilagođene plaćama i da danas to nisu, pa se takva usporedba ne bi trebala koristiti u zaključku jesu li naše plaće od tada do danas realno rasle ili stagnirale
a to se istraživanje koristi upravo na takav populistički način da se uvjeri ljude kako nismo napredovali u ovih 40 godina, što bi vrijedilo da smo kojim slučajem i dalje u takvom zaštićenom društvu gdje se i dalje cijene prilagođavaju plaćama, što ipak nismo
na stranu juga, socijalizam, ustaše i partizani, adeze i ostalo, no jedan ekonomist poput tice bi morao naglasiti najvažniji faktor svog istraživanja, a ne ga prikriti - a to je da cijene nisu uporedive iz jednostavnog razloga jer su one ranije bile prilagođene, a zato je u računicu trebalo uvrstiti gdje smo tada bili u odnosu na ostatak svijeta i kako taj ostatak svijeta čini danas razliku na naš standard, a što onda nije činio jer smo bili u svojevrsnom balonu zaštićenih i prilagođenih cijena
to je kao da uzmeš dva podstanara, jednog u zagrebu i jednog u osijeku, pa kažeš kako onaj u osijeku za prosječnu plaću može platiti devet najamnina, a onaj u zagrebu samo tri i na osnovu toga zaključiš kako u osijeku triput bolje žive
a prešutiš bitnu stavku da je osječanin ustvari zaštićeni najmoprimac koji plaća od države subvencioniranu najamninu od 500 kuna, dok onaj u zagrebu plaća punu cijenu od 1.500 kuna
1. LOL. 25 godina nakon rata (1970.) Jugoslavija je od isključivo agrarne zemlje bila industrijalizirana, elektrificirana, vodeća članica i suosnivačica trećeg bloka (Nesvrstani), nitko živ nije pričao o "kraljevinojugoslavijonostalgičarima" ili "endehanostalgičarima" jer takvih, jednostavno, nije bilo (kažem to jer sada su glavne uvrede "jugonostalgičar" i "jugokomunista" - čudo odakle toliko svih tih kada je sada sve bolje?), imala je svoj prvi testni nuklearni reaktor u Vinči, ogroman politički utjecaj i u svemu bila jedno 550 klasa iznad sadašnje Hrvatske.
2. Ali, "bilo je jasno" (kome? tebi sada je jasno da je onima tada bilo jasno?) da "nešto ne štima". Naime, osjećalo se da će Milošević za dva desetljeća doći na vlast?
3. I nakon toga obavezno ide anegdotalna priča iz vlastitog iskustva kako je susjed prodavao kravu za stojadina ili ovako nešto jako bitno što "dokazuje" stav uvaženog komentatora (a inače totalni non sequitur, ali nema veze) kojemu opći ekonomski i statistički podaci nisu relevantni ("možeš ih namještati kako te volja", kaže) već je njegovo osobno iskustvo sa sela s njegovim krumpirom, 600 maraka, kravom i stojadinom krucijalno za prosudbu.
Ali ja stvarno nemam problema s time tko šta misli i za koga navija. Ja imam problema s ovakvim načinom obrazlaganja koji je totalna glupost, tzv. counterfactual - suprotan činjenicama i sve što je bitno kod ovakvih priča je vlastiti "osjećaj" i anegdota, stvarna ili izmišljena iz osobne povijesti, stvarne ili izmišljene koja je stavljena na razinu krunskog dokaza nečijeg stava.
4. To je glupost. Mene to smeta.
1. ja nisam govorio o jugoslaviji 25 godina nakon rata, nego o periodu '80-tih koji je meni blizak i u kojem sam živio
također nisam spominjao kraljevinojugoslavijonostalgičare i ove druge, niti vidim zašto ih sad ubacuješ u priču, skupa sa testnim nukleranim reaktorom i političkim utjecajem tita
2. da, bilo mi je jasno da nešto ne štima, ne radi miloševića (kojeg opet ubacuješ bezveze), nego zato jer iako smo dobro živjeli, za bilo što što nije bilo proizvedeno po prilagođenim cijenama, nama nije bilo dostupno - a pogotovo jednom čehu, koji je imao još pet puta manju plaću od nas
3. pa naravno da ide anegdotalna priča, ne vidim zbog čega ti u tome vidiš problem, jer time na najjednostavniji način argumentiram u raspravi
a sprdaš se s tom anegdotom samo iz razloga jer je ne možeš normalno pobiti, jer znaš da sam u pravu i da je amiga doista koštala soma maraka i da su nama trebale tri mjesečne plaće (česima dvije godišnje plaće) da bi je kupili, dok se u isto vrijeme to u njemačkoj moglo zaraditi za 10 dana (bubam brojke, ali nisam daleko)
4. i mene smeta kad jedan novinar i urednik ne vidi problem u tekstu koji linka, iako je i sam svjestan da taj tekst i to istraživanje koristi na populistički način
evo ti zato još jedan stručni tekst u kojem se bave problematikom ekonomije ondašnje i današnje hrvatske, u kojem se čak spominje i jedno drugo ticino istraživanje, ali i radovi drugih autora koji su pokušali doći do nekakve realne usporedbe, ali su redom nailazili na problem s pouzdanošću podataka i metodologijom
radi se o bdp-u, no isto tako se može raditi i o prosječnoj plaći i standardu, jer ima podataka i o bdp-u po glavi stanovnika
- samo jedan pasus tog teksta koji jasno govori zašto ja vidim problem u tekstu koji si linkao s banka.hr
Osim krivotvorenja podataka, pouzdanost podataka u razdoblju nakon 1947. pa sve do 1990. upitna je i zbog administrativno određivanih cijena. Na primjer, tečaj ili indeks troškova života tijekom cijeloga razdoblja nije iskazivao oportunitetne troškove, dok su druge cijene tijekom navedenoga vremenskog razdoblja bile različito određivane. Problem u Jugoslaviji, shodno tomu i u Hrvatskoj, nije bio toliko velik kao u drugim socijalističkim zemljama, za koje su razvijene sofisticirane tehnike procjenjivanja veličina iz nevjerodostojnih količinskih podataka
upravo ono što sam govorio - prilagođene cijene u češkoj, pojskoj i sličnim zemljama su bile namještene za 50 dem-a plaće, kod nas su bile namještene za 300 dem-a i to se jednostavno ne može uspoređivati s tadašnjim tržišnim cijenama u ostatku svijeta i današnjom situacijom u kojoj više nemamo zaštićene cijene
da, naše cijene su zbog relativno viših plaća bile u manjoj mjeri namještane od primjerice čeških, ali to ništa manje ne kontaminira ticino istraživanje u kojem od uspoređuje kupovnu moć '78. i danas, u potpuno različitim uvjetima i određivanjima tih cijena da bi se reklo jesmo li '78. imali istu realnu plaću
nismo i ne možemo imati istu plaću onda i sad, možemo imati istu kupovnu moć za proizvode koji su isključivo i strogo određeni tadašnjim sustavom administrativno određenih cijena
no čim u obzir uzmeš proizvode koji izlaze iz toga balona (poput primjerice moje amige), ticin se zaključak ruši
Pa i nismo realno u pravom kapitalizmu.
Opet?
Pišeš na Bugovom forumu koji je u privatnom vlasništvu neke privatne osobe i služi da bi zaradio lovu. Ako se radi o pravoj osobi, pravoj firmi i pravom novcu - rekao bih da smo i u pravom kapitalizmu.
Problem je što jedan element koji bi mogao biti kapitalistički ne definira kapitalizam, a posebno ne u glavama ljudi.
Ja sam skloniji kapitalizmu od većine ljudi ovdje, no to se ne bi svidjelo 99% ljudi u RH.
nismo i ne možemo imati istu plaću onda i sad, možemo imati istu kupovnu moć za proizvode koji su isključivo i strogo određeni tadašnjim sustavom administrativno određenih cijena
no čim u obzir uzmeš proizvode koji izlaze iz toga balona (poput primjerice moje amige), ticin se zaključak ruši
Tl;dr ti hoćeš da kažeš da dok se kupovalo domaće, fino si živio. Kad si poželio strano, morao si rintati ko u zemlji trećeg svijeta (karikiram).
nismo i ne možemo imati istu plaću onda i sad, možemo imati istu kupovnu moć za proizvode koji su isključivo i strogo određeni tadašnjim sustavom administrativno određenih cijena
no čim u obzir uzmeš proizvode koji izlaze iz toga balona (poput primjerice moje amige), ticin se zaključak ruši
Tl;dr ti hoćeš da kažeš da dok se kupovalo domaće, fino si živio. Kad si poželio strano, morao si rintati ko u zemlji trećeg svijeta (karikiram).
ja samo hoću reći da se istraživanje o tome koliko se može/moglo kupiti krumpira i graha '78. i danas ne može koristiti kao neka usporedba jesu li nam plaće danas i onda iste
tim više, jer sam pokazao u više primjera da su takva istraživanja na staklenim nogama i nepouzdana već u samom uskom okviru ondašnjih i današnjih proizvoda i plaća
naravno da uvijek postoji nešto više od krumpira, graha, stanovanja i komunalija, a kako je tada postojala ta famozna amiga koja mi je pokazala problem s našim plaćama u odnosu na zapadne zemlje, tako danas postoji čitav niz proizvoda kojih se nitko ne bi rado odrekao, koji nam danas uzimaju pozamašan dio prihoda i koje tica nije uzeo u obzir u tom istraživanju
da zaključim, juga svakako jest bila država koja je više brinula za svoje stanovnike od današnje hrvatske, čak je i cijelu ekonomiju namjestila da bi mogli normalno živjeti s tada relativno niskim plaćama, da ne govorim o radničkim pravima, stanarskim pravima i svemu što se tada dobivalo po defoultu, a danas nam izgleda utopistički
nažalost, to se promijenilo i promijenilo se puno toga, pa ekonomsko istraživanje u kojem se zanemaruju osnovne društvene razlike i faktori koji utječu na naš život danas, u kojem se zanemaruje činjenica da su tada cijene bile administrativno, a ne tržišno određivane kao danas, u najmanju ruku izgleda neozbiljno
Pa i nismo realno u pravom kapitalizmu. A u glavama većina ljudi nismo nikako.
Kombinacija wishful thinkinga i stvarnog stanja je noćna mora. S jedne strane bi sve što država daje besplatno, s druge strane 90% judi nema pojma kako se nešto financira.
Statistika je jako nezgodna stvar jer je teško uspoređivati stanje onda i danas, posebno na nivou cijena (jer su one jako relativne).
Ali što ti je "pravi kapitalizam"? Misliš da ima samo jedan način za ustrojavanje kapitalizma i to je taj pravi? Definicija kapitalizma iz udžbenika je: "Ekonomski i politički sustav u kojem je industrija i trgovina u rukama privatnih vlasnika i koji ostvaruju profit.". Ima ih još ("kapitalizam je ekonomski sustav baziran na privatnom vlasništvu nad sredstvima za proizvodnju i njihovom korištenju za privatnu zaradu") itd, ali su sve u tom smislu.
Gotovo čitav svijet je kapitalistički, s par izuzetaka (Sj. Koreja i Kuba, mislim da je to to), a zemlje između sebe mogu biti bitno različite, ali ekonomisti ili sociolozi ili politolozi ne dvoje o tome da su kapitalističke.
Jedna te ista kapitalistička zemlja (SAD, primjerice) koja je cijelu svoju povijest kapitalistička, a ima bitno drugačije političke unutarnje odnose i socijalna prava, a nije ni jednom izašla iz kapitalizma. Imaš ruzveltovski tip new deal kapitalizma (kojeg danas zovu socijaldemokracijom čak i SAD-u), a koji su podržavali i kasniji republikanski predsjednici poput Eisenhowera koji je to i ekspliticno izrekao, i sadašnji američki kapitalizam baziran na tačerizmu i reganomici koji je i dalje kapitalizam.
Ili skandinavski kapitalizam s mnoštvom socijalnih prava i istočnoafrički ili južnoamerički kapitalizam s eskadronima smrti i fašistima na vlasti.
Ove ideje o jednom "pravom kapitalizmu" koji stanuje negdje iza sedam gora i sedam mora, a kad on dođe sve će sjesti na svoje mjesto nemaju nikakvo uporište ni u ekonomskoj ili političkoj teoriji, a još manje u stvarnosti.
To su pizdarije koje političari prodaju u svojim govorima.
