Says who?!? 
Možda da meni netko plati što sam uzoran građanin i sve to? 
Vortac, dakle, da se razumijemo u potpunosti ozbiljno, sad ću bez podhebavanja, a ti se suzdrži od manipulacije jer ti ti trikovi ne pale na meni.
Za našeg životnog vijeka se neće prepustiti komunikacija računalima, jer nemamo AI, a kad su ljudi u pitanju, trebamo inteligenciju (makar, nisu nužno svi kontrolori pretjerano inteligentni). Također, jasno mi je da se ne može računalu još uvijek prepustiti prepoznavanje govora.
No, zanima me, misliš li da u tvome poslu, van interpretacije komunikacije, postoje akcije/reakcije koje se ne mogu matematički parametrizirati i opisati i koje bi to bile?
Da, nažalost ima puno situacija koje se ne mogu matematički parametrizirati. Od onih najbanalnijih - kvar radara ili kvar transpondera na zrakoplovu (ili i jedno i drugo) kada ostajemo praktički bez svih parametara. Do meteo-uvjeta koji se također ne mogu matematički parametrizirati, čak ni na mikro-razini (posve nepredvidivi meteorološki fenomeni tipa microburst ili smicanje vjetra, vrlo opasni po zrakoplovstvo. Ili npr. nešto češći fenomen zvan grom tj. munja). Kad smo već kod meteo-uvjeta, ne moraju to nužno biti nepredvidiva olujna nevremena - još nitko nije parametrizirao ni kad će vjetar po ljeti okrenuti na maestral, što redovito povlači promjenu staze u upotrebi na većini jadranskih aerodroma. Nemoguće je parametrizirati kretanje jata ptica ili, još banalnije, pojavu zeca na manevarskim površinama. Nemoguće je parametrizirati posljedice po rad mlaznog motora nakon usisavanja tako nekog stranog objekta - hoće li doći do eksplozije i otvorenog plamena ili će se motor jednostavno ugasiti bez ikakvih opasnijih posljedica? I tako dalje, i tako dalje. Sukladno tvojim uvjetima, nisam uopće spominjao pilote kao što vidiš, a to je kao ljudski faktor naravno najteže predvidljivo (vjerovatno bi i oni isto rekli za nas).
Besmisleno je kontrolu leta uspoređivati s putom na Mjesec, to će ti i Drago isto reći. A dobro znaš da su i Apollo misije itekako imale svoje "kontrolore leta", na desetine njih.
Vortac-onda bi netko u HEP-u trebao imati plaću od 216 000 kn jer ako nestane struje,ode cijela kontrola u k...
Imamo naravno UPS-ove, agregate, pa čak i rezerve dizel-goriva za iste. Ali što se mene tiče, ako neki HEP dispečer ima plaću od 216 tisuća, a cijenom električne energije su i dalje u nekakvim europskim okvirima i ne stvaraju gubitke svojim vlasnicima tj. državi, samo naprijed...
Spanish air traffic controllers earn £800,000... but could be replaced by automatic systems
Da, nažalost ima puno situacija koje se ne mogu matematički parametrizirati.
Isuse, pa ti se u sve razumiješ. I u matematičke modele, kibernetiku - a sve s kursom i srednjom školom.
Tonči, ne kužim zašto pišeš magistarski kad si mogao pitati u Kontroli sve što te zanima.
Isuse, pa ti se u sve razumiješ. I u matematičke modele, kibernetiku - a sve s kursom i srednjom školom.
Tonči, ne kužim zašto pišeš magistarski kad si mogao pitati u Kontroli sve što te zanima.
Pa isti ste... Zar ne?
A da se vi nađete u nekom parkiću i potučete diplomama pa da vidimo čija je jača?
http://www.dailymail.co.uk/news/article-1244156/Spanish-air-traffic-controllers-earn-800-000--replaced-automatic-systems.html
Spanish air traffic controllers earn £800,000... but could be replaced by automatic systems
Ajde Tonči, Daily Mail? Britanski tabloidi? Pa par postova prije si bio na stohastičkoj analizi, umjetnoj inteligenciji i heuristici, a sada odjedanput Daily Mail. Ajde dobro, bar su stavili ono "at the smallest airports" u tekstu. To je naravno izvedivo, ali nema veze sa AI, već sa automatskim meteo-stanicama, automatiziranom paljenju svjetala na pisti, predavanjem plana leta preko Interneta, kojekakvim self-briefing sustavima za pilote itd. I HKZP ide u tom smjeru. Na malim aerodromima u principu nema potrebe za kontrolom leta, to nije sporno.
Isuse, pa ti se u sve razumiješ. I u matematičke modele, kibernetiku - a sve s kursom i srednjom školom.
Tonči, ne kužim zašto pišeš magistarski kad si mogao pitati u Kontroli sve što te zanima.
Pa isti ste... Zar ne?
Ima tu nešto - novinari - univerzalni neznalice.
Problem je tu tome što ja (i moje kolege) svoje stavove stvaramo na osnovu podataka od kvalificiranih sugovornika i članaka, a Vortac nastupa ex-cathedra gdje je on sam "ekspert". Ja nastupam s imenom i prezimenom, on anonimno.
Dao sam sto tona linkova, a kako je sada finale odabira novoga direktora Kontrole, bit će toga i još jer sve zainteresirane strane pokušavaju dokazati da su u pravu i guraju svoje podatke.
Kad prođe izbor direktora, tko god bio odabran, vi više nigdje i nikada nećete ni čuti ni pročitati da se Agenciji ne isplati kupiti avion, a od toga je sve počelo.
Sačekajte 10-15 dana, i uvjerite se sami.
Ima tu nešto - novinari - univerzalni neznalice.
Problem je tu tome što ja (i moje kolege) svoje stavove stvaramo na osnovu podataka od kvalificiranih sugovornika i članaka, a Vortac nastupa ex-cathedra gdje je on sam "ekspert".
Dao sam sto tona linkova, a kako je sada finale odabira novoga direktora Kontrole, bit će toga i još jer sve zainteresirane strane pokušavaju dokazati da su u pravu i guraju svoje podatke.
Kad prođe izbor direktora, tko god bio odabran, vi više nigdje i nikada nećete ni čuti ni pročitati da se Agenciji ne isplati kupiti avion, a od toga je sve počelo.
Sačekajte 10-15 dana, i uvjerite se sami.
Pa nemamo šta čekati, već sada nitko više ne spominje niti Agenciju, niti avion. Jednodnevna žvaka za Jutarnji list i slične novine. Sad ćemo malo na tapetu biti mi (HKZP), pa onda opet Croatia Airlines, pa onda opet Agencija, pa onda opet ispočetka, ovisno o tome koliko žutila treba naštancati u zadanom periodu i tko će do tada uopće ostati na životu. Jer igara ima sve više, ali kruha sve manje. Air Adriatic i Dubrovnik Airlines su propali (kao i mnoge druge manje aviokompanije), Croatia Airlines je na aparatima, HRZ također, Intercockpit je odavno digao sidro. Ali članke o tome ili nedajbože analize takvog kolapsa avijacije u Hrvatskoj nećemo čitati, to je ipak prezahtjevno. Možda Hrvatska bude prva zemlja u svijetu s Agencijom za civilno zrakoplovstvo, ali bez civilnog zrakoplovstva? Samo igre, bez kruha? Rimljanima nije uspjelo, ali nama možda hoće.
Nisam pratio otpocetka, a zanima me - koja skola/faks treba za kontrolora leta, jel to u sklopu prometnog faksa ili?
Edit: ili kontrolora zracnog prometa, kako li se vec zove
Tread softly because you tread on my dreams.
Dobro Tonči, zar je to stvarno tvoj maksimum? Daily Mail i članak s Wikipedije o pticama? Mislim, meni su se one priče o umjetnoj inteligenciji i prevoditeljima činile puno ambicioznije.
Dobro Tonči, zar je to stvarno tvoj maksimum? Daily Mail i članak s Wikipedije o pticama? Mislim, meni su se one priče o umjetnoj inteligenciji i prevoditeljima činile puno ambicioznije.
Tebi Wikipedia nije dovoljno dobra?
Dobro Tonči, zar je to stvarno tvoj maksimum? Daily Mail i članak s Wikipedije o pticama? Mislim, meni su se one priče o umjetnoj inteligenciji i prevoditeljima činile puno ambicioznije.
Samo se nadam da sada nije tvoja šihta. Ne bi htio doživjeti scenu iz mućki sa satelistkom antenom.
Pa nemamo šta čekati, već sada nitko više ne spominje niti Agenciju, niti avion. Jednodnevna žvaka za Jutarnji list i slične novine. Sad ćemo malo na tapetu biti mi (HKZP), pa onda opet Croatia Airlines, pa onda opet Agencija, pa onda opet ispočetka, ovisno o tome koliko žutila treba naštancati u zadanom periodu i tko će do tada uopće ostati na životu. Jer igara ima sve više, ali kruha sve manje. Air Adriatic i Dubrovnik Airlines su propali (kao i mnoge druge manje aviokompanije), Croatia Airlines je na aparatima, HRZ također, Intercockpit je odavno digao sidro. Ali članke o tome ili nedajbože analize takvog kolapsa avijacije u Hrvatskoj nećemo čitati, to je ipak prezahtjevno. Možda Hrvatska bude prva zemlja u svijetu s Agencijom za civilno zrakoplovstvo, ali bez civilnog zrakoplovstva? Samo igre, bez kruha? Rimljanima nije uspjelo, ali nama možda hoće.
Problemi u Kontroli (opet bi ti širio priču i rasplinjavao) su stvarni, a ne žutilo. Vi uistinu imate preko 700 zaposlenih, 78 meteorologa, 10 "građevinara", četveromjesečni obračun prosječnih prekovremenih da bi se mogli isplaćivati astronomski iznosi i kršiti pravila o radu za kontrolore, a uz sve to uzeli ste kredit da biste isplatili plaće i to nakon "rekordne sezone", a to je sve tek vrh sante.
(Prosječni broj preleta '89-'90 - 1700. Prosječni broj preleta 2012. - 1900. A tehnologija je u međuvremenu napredovala brat-bratu 6 generacija. Ovo je kao da se netko hvali da može u jednom danu s viljuškarom i 10-tonskim kamionom prevesti iz konobe do broda 11 bačvi vina, a zaboravi reći da mu je dida s magarcem i samarom mogao prevesti 10 bačvi.)
Ti, naravno, nemaš pojma o avionu za kalibraciju što ti je već rekao pilot s kapetanstvom, tisućama sati leta i šef pilota u stranoj firmi, niti možeš sa svojim (anonimnim) znanjem kontrolora procijeniti odluke Agencije.
Koga briga za neke Rimljane i CA i sve ostalo što bi ti ugurao da promijeniš temu? Tema je bila tobožnja "nesiplativost" aviona za kalibraciju, za koji Agencija kaže da im treba, a za koji je v.d. tvoje firme (koji vjerojatno o svemu zna koliko i ti) kaže na neviđeno da im se ne isplati i presedanski bi nadzirao rad agencije koja tu da nadzire njegov rad.
Ako ne budemo imali vlastiti nacionalnu avioprevozničku kompaniju i Kontrolu (što je i jedno i drugo relativno moguće), da, Agencija će i dalje ostati nadzorno tijelo. I to je izvrsno.
Za one koji ne znaju, Agencija je zamijenila rad odjela u ministarstvu koje se prije bavilo tim poslovima. Svi profesionalci koji su radili s Ministarstvom znaju koliki je to amaterizam, fušeraj i javašluk bio (produživanje pilotskih dozvola - može, dva dana u tjednu, uredovno vrijeme od 10-12 sati), a koliko je Agencija koju su nas izvana "prisilili" osnovati (pametnije i organiziranije zemlje) popravila stvari nabolje.
Tko meni ne vjeruje, neka nađe nekog komercijalnog pilota i pita ga da li Agencija radi bolje ili gore od bivšeg odjela u Ministarstvu prometa.
Uostalom, tko želi neka se sam informira preko novina, osobnih kontakata ili kako ga god volja, bit će tekstova u tome još.
Nisam pratio otpocetka, a zanima me - koja skola/faks treba za kontrolora leta, jel to u sklopu prometnog faksa ili?
Edit: ili kontrolora zracnog prometa, kako li se vec zove
SSS+tečaj
Nisam pratio otpocetka, a zanima me - koja skola/faks treba za kontrolora leta, jel to u sklopu prometnog faksa ili?
Edit: ili kontrolora zracnog prometa, kako li se vec zove
Prati važeće natječaje na ovoj adresi.
Prometni faks je poželjan, ali nije nikakav uvjet. Kao što Drago to voli istaknuti, dovoljna je srednja škola i da nisi jako star (čini mi se da je na zadnjem natječaju bilo maksimalno dozvoljeno 26 god). Ako prođeš natječaj, dalje te školuje HKZP. Postoje neke tendencije da se prometni fakultet uvede kao obavezan uvjet, ali mislim da od toga neće biti ništa. Uostalom, najbolje kontrole na svijetu (poput američke) isto zapošljavaju nove kontrolore samo sa srednjom školom tako da to nije ništa neobično, kako neki misle da je.
Tebi Wikipedia nije dovoljno dobra?
Svakako, Wikipedija je odlična. Ali ako misliš na osnovu tog jednog enciklopedijskog članka dokazati da se sa dovoljnom sigurnošću može predvidjeti kretanje svakog jata ptica, onda se sigurno šališ. Premda čak ni to ne bi bilo dovoljno dobro jer je jedan galeb više nego dovoljan da onesposobi čak i veliki avion, nije potrebno cijelo jato. Uvjeren sam da ti nisam rekao ništa novog.
Thx, al ja sam vec promasio svoje zanimanje :D - jednostavno me zanimalo.
Tread softly because you tread on my dreams.
Prometni (faks je poželjan, ali nije nikakav uvjet. Kao što Drago to voli istaknuti, dovoljna je srednja škola
Ali ja uopće nemam problema s time, niti mislim da ima ikakve potrebe da kontrolori imaju fakultete. Ja nemam problema ni s time da imaju izvrsne plaće.
Ja imam problema s posve drugim stvarima - kad srednjoškolac s tečajem za kontrolora i jednim vrlo uskim znanjem u svom segmentu pokušava podučavati ekipu iz Agencije u kojoj sjede magistri i doktori znanosti i piloti s tisućama sati naleta, kapetanstvom i 30+ godina radnog iskustva o tome kako nemaju pojma i kako će on i njegova firma (koju oni trebaju nadgledati) njih podučiti što je ispravno.
To su smijurije.
Vortače, evo, kaže mi poznanik kojem je frend na jednom velikom aerodromu kontrolor, da mu je ovaj rekao: "mi ne radimo puno više, sve je automatizirano. Tu smo kad se nešto gadno zbrčka".
To je okej. Realno, ATC posao može se potpuno automatizirati. Točka. Problemi su neke druge prirode i kako u jednom članku kažu: nadzorni posao i uskakanje u slučaju problema je zahtjevno, a kontrolori nemaju kako vježbati nego praksom.
Inače, http://citeseerx.ist.psu.edu/showciting;jsessionid=A7EB746C572697ABC8002BC1D679F4A6?cid=89612
Pogledaj i nešto vezano za simulacije: http://web.eecs.umich.edu/~soar/sitemaker/workshop/27/Stensrud1.pdf
Svakako, dok možda stoji da sada još nisu riješeni svi problemi, nikako ne stoji da je nemoguće riješiti te stvari ili da velika većina nije već rješiva.
Prosječni broj preleta '89-'90 - 1700. Prosječni broj preleta 2012. - 1900. A tehnologija je u međuvremenu napredovala brat-bratu 6 generacija. Ovo je kao da se netko hvali da može u jednom danu s viljuškarom i 10-tonskim kamionom prevesti iz konobe do broda 11 bačvi vina, a zaboravi reći da mu je dida s magarcem i samarom mogao prevesti 10 bačvi.
To je kao da ja kažem da je Moj Mikro u Jugoslaviji imao tu i tu tiražu, a BUG sada ima toliko i toliko manje = BUG ne valja ništa. To je naravno djetinjasto i površno razmišljanje i ja sam svjestan da to nije istina. Tehnologija je napredovala i na području avijacije - novi, opremljeniji avioni, s većim doletom i manjom potrošnjom goriva ne koriste više iste rute kao prije i Hrvatska je tu jedan značajni dio prometa nepovratno izgubila. Usprkos tome, broj preleta je svejedno veći jer je zemljopisna pozicija Hrvatske po pitanju nekih kraćih letova (tipa Zapadna Europa->Bliski Istok) i dalje prilično dobra, a zračni promet se konstantno povećava.
Što će Agencija nadzirati ako ne budemo imali vlastito civilno zrakoplovstvo? HKZP je osam godina uspješno poslovao i bez Agencije. Njihov nadzor ne doprinosi većoj sigurnosti zračnog prometa u Republici Hrvatskoj jer su (barem za sada) nestručni i previše opterećeni birokracijom. To znam iz prve ruke jer kao što tvoji anonimni kapetanski prijatelji surađuju s Agencijom sa pilotske strane, tako i ja surađujem s kontrolorske. Samim time, zbog njiihove pretjerane birokratiziranosti, skeptičan sam i po pitanju njihove planirane nabavke zrakoplova, isto kao što bi ti vjerovatno bio skeptičan kad bi čuo da HKZP kupuje zrakoplov (da ne bude zabune, i ja bi opet bio protiv).
Ti očigledno imaš drukčije mišljenje o Agenciji i njihovim poduzetničkim idejama, premda po tvojim novinarskim tekstovima imam mišljenje da si inače protiv tog "državnog poduzetništva" i cijelog tog nakaradnog sistema u kojem državne institucije cijede privatni sektor i poduzetnike, a onda tako dobivenim novcima ulaze u investicije i bave se poduzetništvom. To nije funkcioniralo, ne funkcionira i neće funkcionirati, a pogotovo ne s ovom Vladom.
EDIT: tipfeleri
Vortače, evo, kaže mi poznanik kojem je frend na jednom velikom aerodromu kontrolor, da mu je ovaj rekao: "mi ne radimo puno više, sve je automatizirano. Tu smo kad se nešto gadno zbrčka".
To je okej. Realno, ATC posao može se potpuno automatizirati. Točka. Problemi su neke druge prirode i kako u jednom članku kažu: nadzorni posao i uskakanje u slučaju problema je zahtjevno, a kontrolori nemaju kako vježbati nego praksom.
Inače, http://citeseerx.ist.psu.edu/showciting;jsessionid=A7EB746C572697ABC8002BC1D679F4A6?cid=89612
Pogledaj i nešto vezano za simulacije: http://web.eecs.umich.edu/~soar/sitemaker/workshop/27/Stensrud1.pdf
Svakako, dok možda stoji da sada još nisu riješeni svi problemi, nikako ne stoji da je nemoguće riješiti te stvari ili da velika većina nije već rješiva.
Ovo zvuči kao početak lošeg vica: znaš, kaže mi poznanik kojem frend radi bla bla...
Evo, ja ti s druge strane kažem iz prve ruke: i na mojem aerodromu je gotovo sve automatizirano kad nema problema! Ja samo kažem cleared for approach i/ili cleared to land i eventualno još par rutinskih instrukcija (koje vjerovatno kaže i frend tvog frenda). Međutim, problema češće ima nego nema, proporcionalno čak vjerovatno i više nego npr. u Njemačkoj koja je uređena država i po pitanju avijacije, za razliku od ove naše. To su najčešće sitni problemi, nikakve uzbune ili udesi, ali dovoljni da kontroloru zagorčaju život.
Ovo zvuči kao početak lošeg vica: znaš, kaže mi poznanik kojem frend radi bla bla...
Evo, ja ti s druge strane kažem iz prve ruke: i na mojem aerodromu je gotovo sve automatizirano kad nema problema! Ja samo kažem cleared for approach i/ili cleared to land i eventualno još par rutinskih instrukcija (koje vjerovatno kaže i frend tvog frenda). Međutim, problema češće ima nego nema, proporcionalno čak vjerovatno i više nego npr. u Njemačkoj koja je uređena država i po pitanju avijacije, za razliku od ove naše. To su najčešće sitni problemi, nikakve uzbune ili udesi, ali dovoljni da kontroloru zagorčaju život.
Pa, "Vortac" nije ništa kvalitetnija referenca od "poznanikov frend". Bez uvrede, ali vrijednost je jednaka.
No, eto, i kako sad netko može dobiti plaću od 108k bruto zato što 2500 puta izgovori "cleared for A/L"? Mislim, govorni automati su znatno jeftiniji... 
Malo zezam, ali ti iznosi su pretjerani. Da se radi o 20k, riječ ne bih rekao, ali 55 je već debelo pretjerano.
To su smijurije.
Smijurija je tvoja argumentum ad hominem rasprava i uporno, neprestano veličanje te Agencije, kao da je prvi avion u Hrvatsku došao 2009. kad je Agencija započela s radom. Ali implicitno si ipak ispravno uočio da tamo nema nijednog kontrolora tako da nestručnost po pitanjima kontrole leta očigledno nije bez osnova.
Prosječni broj preleta '89-'90 - 1700. Prosječni broj preleta 2012. - 1900. A tehnologija je u međuvremenu napredovala brat-bratu 6 generacija. Ovo je kao da se netko hvali da može u jednom danu s viljuškarom i 10-tonskim kamionom prevesti iz konobe do broda 11 bačvi vina, a zaboravi reći da mu je dida s magarcem i samarom mogao prevesti 10 bačvi.
To je kao da ja kažem da je Moj Mikro u Jugoslaviji imao tu i tu tiražu, a BUG sada ima toliko i toliko manje = BUG ne valja ništa. To je naravno djetinjasto i površno razmišljanje i ja sam svjestan da to nije istina. Tehnologija je napredovala i na području avijacije - novi, opremljeniji avioni, s većim doletom i manjom potrošnjom goriva ne koriste više iste rute kao prije i Hrvatska je tu jedan značajni dio prometa nepovratno izgubila. Usprkos tome, broj preleta je svejedno veći jer je zemljopisna pozicija Hrvatske po pitanju nekih kraćih letova (tipa Zapadna Europa->Bliski Istok) i dalje prilično dobra, a zračni promet se konstantno povećava.
Isuse, koja širina... Od početka 90-tih do sada zračni promet u svijetu je narastao za 2,5 puta. Međutim, broj preleta vama je narastao za 10%. Kako god to gledaš nešto ne štima.
Cijena preleta za nas je jedna od najnižih (najniža?) u svijetu - 37 eura. Ova cijena stvarno privlači kompanije da lete preko HR, ali imaš problem malog broja kontrolora i nezapošljavanje novih, tako da bi zaposleni nabijali prekovremene.
Na koncu se susjednim kontrolama daju da hendlaju letove preko HR jer naša kontrola nema kapaciteta, a nema jer nema kontrolora, pošto se slabo zapošljavaju novi jer bi svi prekovremene.
Jednog dana će netko zadužen za našu grupu zemalja (FAB CE - http://ec.europa.eu/transport/modes/air/single_european_sky/fab/index_en.htm) skužiti da ti neki Hrvati sve daju drugima, pa će im uzeti davatelja usluge (HKZP), a kako su radari ionako umreženi, netko iz Praga ili Ljubljane će hendlati taj posao i biti davatelj usluga.
Za 99,99999% Hrvata se ništa neće promijeniti, ali za 250 kontrolora i 500 ostalih hoće.
Čuj, ako bi prekovremene i to mogu odraditi po sigurnosnim pravilima, zašto ne? Ali ako ne zapošljavaju nove da ostane više u bazenu za veće cifre, e to je drugo. :P
Nemoguće je parametrizirati ... pojavu zeca na manevarskim površinama.
Okej, što se točno dogodi kada se zec pojavi na pisti? Avion ne može sletjeti ili ...
Nije valjda da avion od ne-znam-ni-sam-koliko tona zapne za zeca i prekobicne se :D
