Što se događa s našim društvom?

  Problem kod ovog posta je što se "verovanje" u žutom i zelenom delu odnosi na dva pojma. Samim tim, ovde ne govorimo o "verovanju" kao jedinstvenom pojmu.

Verovanje iz prvog pasusa, koje tera biće u beg posumnja li da se iza njega nalazi grabljivac, poseduju i, npr, antilope, i ta "vera u opasnost" je običan, bazičan životinjski instinkt. I da, taj instinkt spašava živote antilopama i ostalima koji se sretnu s problemima poput njihovih, no vrlo bitan kvalitet čoveka je da može i da se malo izmakne od životinjskih instikata.

Drugi deo govori o poverenju, što je druga stvar. Nisam gledao eksperiment, tako da ne mogu da dam pravi sud, ali mi neke stvari deluju potencijalno problematično: dete je potencijalno bolje razumelo naučnika; decu uče da slušaju starije; dete su roditelji doveli kod naučnika i rekli "slušaj čiku" - poverenje u naučnika je poverenje u roditelje; šimpanza je trebalo da pogodi šta od njega hoće pripadnik druge vrste i da mu veruje; ponašanje deteta je ispravno za humano okruženje, može li se reći da je ponašanje šimpanze neispravno za uslove njegovog prirodnog okruženja? Čak i da prihvatimo sve zaključke, demonstrirali smo da su određene složenije emocije svojstvenije ljudima nego "nižim" bićima, što je ionako poznato. Pri tom smo namestili situaciju tako da ponašanje deteta izgleda ispravnije. Da je situacija bila postavljena tako da konkurentska jedinka pokušava da obmane učesnike u eksperimentu, nedostatak poverenja šimpanze bi se pokazao kao ispravno ponašanje.

EDIT: Predlog drugog testa "verovanja": neka se naučnik obuče kao običan čovek, ode u park i ponudi nekom detetu bombonu. Da li će mu se verovati i da li bi to bila ispravna reakcija?

Ovaj argument je totalno promašen, ne znam kako ti uopće pada na pamet napisati nešto takvo kad citiraš post u kojem je prva faking rečenica da to nije jedina stvar bitna za preživljavanje. Možda da ti nacrtamo:

Sad zamisli da ti nisi osjetio intenzivan strah i stres, kakav bi rezultat bio. Tvoja nadbubrežna žlijezda ne bi lučila adrenalin, što bi značilo da bi imao manje šanse za preživljavanje. Shvaćaš?

Nadalje, ti kao da ne razlikuješ fizičke reakcije kao rezultat emocija (što ti je kolega ElektričnaOvca u više navrata u zadnjih 2 strane objasnio) i intuitivno razmišljanje. Daj ubuduće odvoji 5 minuta više da pročitaš opet post koji želiš citirati da shvatiš ono što je forumaš htio reći.

Genetska memorija još uvijek u fazama istraživanja (nije dokazana koliko bar ja znam). Neki ljudi genetsku memoriju povezuju sa instinktom (i tvrde da je to jedno te isto).Evo nešto kratko o njoj.

http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_memory_%28psychology%29

I to nema nikakve veze sa vjerovanjem. Jednostavno, oni objašnjavaju genetsku memoriju kao nešto što je predak naučio, pa nakon toga preko gena prenio na svoga potomka, pa tako dalje. I to onda dolazi do toga da mali miš zna da se mora bojati zmije iako je nikad u životu nije vidio. (praktički instinkt, a opet nije instinkt, ne znam nisam ja to dosta študirao, proguglaj)

Samo mali ispravak ili replika - enkodiranje usvojenih znanja u gene te prenošenje na daljnje potomke nije baš održivo (to bi bio Lamarkijanski pristup evoluciji, koji se pokazao pogrešnim). Veća je šansa da su, kroz generacije, miševi koji zbog specifične genske kombinacije imaju urođeni strah od zmija jednostavno očekivano imali veću uspješnost u preživljavanju i razmnožavanju od drugih miševa - baš klasični darvinijanski princip.

Kao što sam i rekao, ja i biologija nismo baš "supružnici", nisam se baš interesirao tematikom. Mislim da sam gledao na National Geographicu ili negdje sl pa sam i zato spomenuo. Btw. što to nije isto ? Da nije, moja razlika je u tome što sam rekao da je "naučio", dok ti podrazumjevaš da se netko s time rodio (gen koji se boji zmije :P).

Taj strah i stres za kojeg kažete da su ga spasili od te beštije su samo smetnja.

I bez tih emocija uzrokovanih nagonima i instinktima - logički bi znao da mora odj... sa lokacije ili je mrtav.

A umjesto da mu mozak na miru kalkulira (svjestno/podsvjesno) kako će se spasit, on mora trošit energiju na kontroliranje te nagle eksplozije stresa i straha.

Vjerujem da nisam jedini ja na ovom forumu bio živo dijete. Našao sam se par puta u situacijama gdje sam mogao završit u bolnicu a možda i mrtav.

I hvala bogu da nisam dopustio strahu da me dohvati. Nego samo morao stisnit zube i obavit što se mora obavit. U sekundi samo morao donjet svakakve odluke.

Ma mislim na kraju krajeva sigurno ste čuli ono "hladna glava život čuva" - dakle što manje emocija to bolje.

Neće Vam emocije spasit život, neće Vam pomoći u poslu, samo će te se mučit sa njima cijeli život a nosit ćete se sa njima možda uz pomoć alkohola i droge. Što prije izolirate i odmaknete osjećaje od čiste misli i logike lakše ćete živjet a i bolje ćete proć u životu.

Ma mislim, jeli igrate igrice emotivno? Mislim kad je bjes doveo do pobjede? Kad je sama želja za pobjedom dovela do pobjede? Samo kalkulacija, i čisto razmišljanje i možda ćeš pobjedit. Ali treba se biti itekako skuliran.

Edit: U biti kad razmislim, donošenje odluka na temelju kalkulacije (emotion free) upravo nas i razlikuje od životinja koje odluke donose na temelju osjećaja, instinkta i nagona (3 različite stvari).

Gledaj, nemoj me krivo shvatiti pa se uvrijediti - ti uopće ne pričaš o istoj stvari kao ja, jednostavno nemaš u glavi definirane pojmove i odnose bazičnih mehanizama na način na koji sam ih probao objasniti. Ti govoriš o pretjeranoj emocionalnosti i emocionalnim ispadima kako bi pokazao da ljudima ne trebaju emocije. Možeš birati i par godina proučavati tu tematiku pa skužiti da si u zabludi ili mi jednostavno vjerovati na riječ kada ti kažem da ljudi koji su umrli od uzimanja previše vode nisu dokaz da će nam biti bolje ako uopće ne uzimamo vodu. Možeš naravno i ostati pri svome, ali onda znaj da od sada nadalje jednostavno trolaš jer sam ti pokušao objasniti da ne shvaćaš temu rasprave. Emocije su jedan od bazičnih mehanizama koji su nam omogućili dosadašnje preživljavanje, i potrebne su nam kao što nam je potrebna i voda. Mkay?

Ti stvarno čitaš o tome? Ja ne čitam ništa o emocijama. Tako da nismo na istoj razini.

Onda lijepo budi fer i spusti se na moju jer se ja ne mogu popet na tvoju u ovako kratkom roku, logički.

Ako sam te dobro shvatio želiš reć da su emocije te koje nas pokreću, da odluke u životu donosimo na temelju svojih želja i sličnih emocija a ne na temlju logične matematičke kalkulacije?

@pr0n_addict       

Socipati i psihopati su ljudi sa određenom strukturom ličnosti, a ne ljudi lišeni emocija (iako se u narodu često govori drugačije). I sociopat i psihopat će doživjeti prilično brz i jasan emocionalan odgovor iz mozga kada ispred njih iskoči medvjed :P.

@KIKI3ooo

Stvar je u tome da ti je objašnjeno već nekoliko puta, ja sam pokušao biti što jednostavniji i jasniji, kolega rambo također. Ja ne mogu jednostavnije, jbg - ako je u tome problem, iskreno se ispričavam. Sam kažeš da nisi proučavao tematiku, čemu onda toliko opiranje kod uzimanja u obzir onoga što smo napisali, da ne kažem da gotovo kategorički tvrdiš nešto što nije istina i za što i sam kažeš da nije nešto s čime si upoznat na toj razini?

@dado

Više-manje da. Emocija nije odluka, emocija je neurofiziološki odgovor tijela koji ima utjecaj na daljnje odluke, spremnost za poduzimanje određene akcije, itd. Emocija ima evaluativnu karakteristiku (npr. procjena dobro-loše) koja je brža od složenih misaonih mehanizama (odluka o bijegu, smjeru bijega, napadu, itd.) u svrhu zaštite i pravilnog usmjeravanja za buduće akcije. Ona utječe na misaone mehanizme i tu može stvarati probleme u pojedinim situacijama, no svejedno je u pravilu puno češće u pravu nego u krivu - za takve mehanizme je primarno da nikada ne zataje kada se trebaju pokrenuti, a njihovo eventualno ometanje nekih drugih procesa (ili kriva procjena) su sekundarne i manje bitne u kontekstu preživljavanja.

Nisam imao namjeru obraćati se s visoka, niti sam svoje obraćanje shvatio tako - žao mi je ako si to tako shvatio iako mislim da nisi imao razloga, a za druge i njihovo shvaćanje mog obraćanja nismo mjerodavni ni ti ni ja. Kolega pr0n je pričao o deficitu emocija - ja sam samo rekao da ih ipak imaju (što je bitno u kontekstu rasprave) i to potkrijepio već isluženim medom, te da je kod njih stvar u ličnosti (a savjest je tek neka druga priča, još dalja od emocija). O emocijama se može razgovarati na mnogo nivoa (bazične emocije/afekti, raspoloženje, temperament - ličnost, itd.).

Ja sam uletio u priču oko toga je li mržnja prirodna i na tom sam se nivou i pokušao zadržati, bio sam korektan i pokušao sam biti informativan. Ti si uletio sa raznim izjavama od kojih su neke bile kako trebamo razmišljanje o emocijama prepustiti ženama, deusu si replicirao sa ''dragi'' (ok, možda ste si baš dobri :P), te tvrdio kako su nam emocije suvišne, etc. Ja sam ti pokušao rasvjetliti područje u jednom izdvojenom segmentu sa informacijama kojima raspolažem, a ti si nastavio sa primjerima koji ništa ne govore o temi rasprave te si moje opetovane pokušaje objašnjenja jednostavno učinio smiješnim. Na kraju govoriš kako ti nisi upućen u ono o čemu iznosiš teorije te da se ja obraćam tebi i drugima s visoka. Eto, ne znam više što da ti kažem.

Ne vidim što je loše u knjigama, i ne sjećam se da sam se hvalio kako sam načitan. Ovo za deusa je bilo vezano uz to da sam ja taj koji se obraća s visoka, ujedno je bila i zajebancija koju sam pokušao naznačiti smajlićem. Po čemu je ono što sam ja naučio iz knjiga, znanstvenih članaka itd. problematično? Pa ne znaju svi sve knjige, i sam si rekao da nisi upućen ali ti očigledno smeta moja upućenost. Što ti točno znači da ne dajem svoju misao? Je li ti lakše za područje koje te interesira (ali ti nije struka) čuti pokoju relevantnu informaciju od nekoga tko je upućen ili bi rađe da ti dam linkove na par knjiga i 20-30 članaka? Misliš li da tebe više smeta moje ''znanje iz knjiga'' nego mene tvoja vjerovanja koja su kompletno lišena spoznaja koje je jedna znanstvena disciplina desetljećima istraživala? Svatko od nas ima područje u kojemu je donekle stručan, kao i brdo drugih u kojima nije. Hvala na komplimentima, kakva god bila namjera iza njih. Nisam se trudio ikoga impresionirati.

Je li ovdje bila koja ''moja'' misao?

Istina, gledao to. Zapravo je zaključak znanstvenika malo autističan jer je čimpanza bolje odradila test. Čimpanza je izvukla logičan zaključak, dok to dijete nije napravilo. Pametniji, logičniji postupak daje više šanse preživljavanju. U tom smislu je dijete zapravo failalo..

Ne stoji ta teza o preživljavanju bolje prilagođenih, već više o sreći.. (kažem ja :P)

Ok, sve pet.

Što se tiče moje pozicije - ne baš, smatram da nije moguće razlučiti udjele te da oni nisu ni toliko bitni. Ono što zagovaram je da su emocije značajan čimbenik u preživljavanju, ne jedini i ne nužno većinski. Također, zagovaram da emocije, u svim svojim oblicima, generalno gledajući utječu na odluke - je li to dobro ili loše je po meni arbitrarno i opet, držim, nebitno; u svakom slučaju čak i oni koji žive u uvjerenju da su Vulkanci nisu drugačiji po tom pitanju.

Da li to znači da nas emocije vode? Po meni (viš kako radim na davanju svojih misli :P) je odgovor da, i ne. Donošenje odluka ovisi o puno čimbenika, emocije su bitan aspekt, no ne i jedini. Evo jedan zgodan primjer: ljudi su, u prosjeku, skloniji biranju vođe iz desnice u situacijama kada su svjesniji vlastite smrtnosti (to se zove salijentnost mortaliteta) - recimo kada ih se preplavljuje informacijama o prijetnjama talibana i vanjskom neprijatelju (Bush đunior jako dobro poznaje ovaj mehanizam :P). Kao sve temeljne karakteristike čovjeka, emocije nisu ni dobre ni loše, one jednostavno jesu. Općenito gledajući, niti ljudi nisu načelno dobri ni loši. Smatram da ljude i način na koji funkcioniraju, generalno gledajući, ne treba mijenjati (tj. da je uzaludno tražiti odgovor u tom smjeru), već bolje upoznati.

Mislim da s time možemo zaključiti, ako se slažeš.

edit: da ti odgovorim na pitanje, znanost koja se time bavi je psihologija (uglavnom, ima dosta interdisciplinarnih istraživanja).

Kinki

Š'a reći, čovjek se zapita s koje su strane ograde ljudi a s koje zapravo životinje (slikovit sam, da ne bi netko ulazio u banalističko seciranje ovoga što sam napisao :P)