Prebacivanje Na rubu znanosti u zabavni program?

pa recimo zato sto se ne slazem s tvojim stavom i razmisljanjem kad se budem slago s onim sto napises stavit cu ti UP opce nema problema ,zato i jesu ti gumbici dal se neko slaze s komentarom ili ne.

mbaksa

To je tvoja osobna kvalifikacija kao laika. Struka je rekla svoje - emisija je pseudoznanstvena i kad je u znanstveno-obrazovnom programu krsi se Zakon o HRT-u. Sad hoce li HRT postupiti u skladu sa zakonom, ili ce se praviti da nista niti vidi niti cuje, kao da znanstvenici i znanost ne postoje - to je drugi par opanaka.

Argumentum ad verecundiam.

mbaksa

Informiraj se. http://en.wikipedia.org/wiki/Missing_link

Transitional fossils (popularly termed missing links). "Prijelazni fosili", tko je sada interesna skupina? Na svojoj fantaziji pokušavaju opravdati teoriju evolucije koja ne drži vodu pa se služe lažima a ne empirijskim dokazima koje vole nabadati kreacionistima na nos. Prijelazna faza nije isto što i nedostajuća karika. Znači, nema primjerka biološkog organizma koji direktno dokazuje da je karika koja nedostaje za neku određenu biološku skupinu. 

mbaksa

Ovo ti je logicka pogreska. Govoris li o "dusi" ili o "psihi"? To nisu sinonimi. Psihologija kao znanost bavi se psihom i umom, dusom se bave teoloski i spiritualni nauci.

Etimološki, grčka riječ psihe znači duša, dah. A kako je um odvojen od duše, nije mi poznato, jer smatram da je duša povezana sa umom.

Zašto medicinska struka ljude koji imaju psihićke poremećaje zove "duševnim bolesnicima"? Ili možda trebaju analizirati neuronske cjevode i zalemiti tamo gdje je došlo do greške. :)

mbaksa

Sto je svijest? Svijest je funkcija mozga kao bioloskog organa. Svijest je reprezentacija svega onog sto se u mozgu dogadja na bioloskoj razini. Utjeci na mozak, utjeces na svijest. A sad, ako ti imas problema s tim da shvatis kako nesto "virtualno" kao svijest moze "postojati" na bioloskoj razini - to je tvoj problem. Pogledaj recimo kompjutere - na tehnickoj razini oni su elektricni impulsi i magnetski naboji, na logickoj razini to su nule i jedinice, a na virtualnoj softver - programi, operacijski sustavi itd.

Svijest je funkcija mozga. :)

Kako utječeš na mozak i svijest, nego onim što nazivamo slobodnom voljom.

Zašto čovjek ima slobodnu volju ako se ponaša kao mašina, osim što nema mogućnost brzog računjanja velikih brojeva. Usporedba sa strojem je ograničavajuća jer gleda materijalističke, dakle izvanjske karakteristike čovjeka.

Znači čovjek je stroj, prema tome Bog je stroj. :)

mbaksa

Trazio sam te da argumentiras tvrdnju da u kvantom svijetu dolazimo opet do spajanja materijalnog i duhovnog. Nisi argumentirao jer nemas cime argumentirati, jer tako nesto niej dokazano

Čovjek je građen od atoma. Čovjek misli, dakle naši atomi misle. Zašto atomi misle, ne znam.

MrBlc

Mislim da je bilo jasno iz mog posta da ne očekuje odgovor na svoje pitanje. Ti si u dijelu koji sam citirao u prethodnom postu pokušao implicirati da svijest proizlazi iz duhovnosti. Znanost nema odgovor odakle svijest, ali to ne znaći da je odgovor religije ispravan.

Ne mislim da svijest proizlazi iz duhovnosti. Duhovnost proizlazi iz duše. Svijest je spoznaja duše o sebi, "mislim, dakle jesam".

MrBlc

Opet ti da atomi misle. Činjenica da je mozak sastavljen od atoma ne znaći da atomi misle. Čak ni neuroni ne misle, već struktura neurona misli.

Max Planck (fizičar, osnivač kvantne teorije, Nobelova nagrada za fiziku): "As a man who has devoted his whole life to the most clear headed science, to the study of matter, I can tell you as a result of my research about atoms this much: There is no matter as such. All matter originates and exists only by virtue of a force which brings the particle of an atom to vibration and holds this most minute solar system of the atom together. We must assume behind this force the existence of a conscious and intelligent mind. This mind is the matrix of all matter".

Albert Einstain (teorijski fizičar, Nobelova nagrada za fiziku):"Every one who is seriously involved in the pursuit of science becomes convinced that a spirit is manifest in the laws of the Universe-a spirit vastly superior to that of man, and one in the face of which we with our modest powers must feel humble."

"When the solution is simple, God is answering."

Michael Denton (biokemičar): ""The complexity of the simplest known type of cell is so great that it is impossible to accept that such an object could have been thrown together suddenly by some kind of freakish, vastly improbable, event. Such an occurrence would be indistinguishable from a miracle."

Georg Cantor (matematičar, osnivač teorije skupova): "I have never proceeded from any Genus supremum of the actual infinite. Quite the contrary, I have rigorously proved that there is absolutely no Genus supremum of the actual infinite. What surpasses all that is finite and transfinite is no Genus; it is the single, completely individual unity in which everything is included, which includes the Absolute, incomprehensible to the human understanding. This is the Actus Purissimus, which by many is called God."

Tomas Edison (izumitelj): "I believe in the existence of a Supreme Intelligence pervading the Universe."

Što bi Dejan Vinković rekao na ove citate? Hrpa pseudoznanstvenika.

Primjećujem da neki dijelovi spoznaja znanstvenika imaju sličnosti sa učenjima nekih religija, poglavito hinduizma i budizma a poneki znanstvenici su za svoje teorije koristili znanja iz Veda.

Ovaj moj argument je sasvim na mjestu obziom da znanost nema svoj stav. Mogu nabadati što želim, a neka gospoda znanstvenici dokažu suprotno. Nije li to osnova znanosti, objasniti svijet oko nas?

Međutim, primjer sam naveo kao logičku grešku gdje je znanost trenutačno u 'ćorsokaku', mogu navesti takvih primjera više. Umjesto da je netko shvatio poantu da postoje područja u kojima službena znanost nema svoje mišljenje, dobio sam hrpu kvazi znanstvenika koji me uzalud ispravljaju.

Dakle, za NRZ, ovi napadi na emisiju su, čini mi se, samo produkt ega, a to ne vodi ničemu dobrom..

kolko se god  mi prepirali oko nekih stvari mislim da je ta emisija  doista poučna i vrlo zanimljiva; no u svakoj emisiji postoje  neke ne provjerene stvari pa tako i u ovoj. Da li emisija treba bit u zabavnom programu ili nekom drugom sasvim mi je sve jedno glavno da je ne ukinu, neznam sto se taj lik kaj se nabrijava nije javio prije 3-4 g kad je pocinjala ta emisija s emitiranjem nego sad

Sto konkretno ti argumentiras tim argumentom?

Ako nabadas sto zelis onda je to trkeljanje, baljezganje i ne vidim zasto bi se itko zamarao s tim. A jos manje zasto bi itko isao dokazivati suprotno. Pogreška u argumentaciji Demanding negative proof: attempting to avoid the burden of proof for some claim by demanding proof of the contrary from whoever questions that claim.

Ne kuzim - o kakvoj logickoj greski pricas?

NITKO ne trazi njezino ukidanje. Stoga ostaje nejasna ta borba da emisija ostane u znanstveno-obrazovnog programu.

Ako se ne varam, pocela je s emitiranjem prije nekih 8 godina. Zasto pretpostavljas da je on morao znati da se ta emisija nalazi u znanstveno-obrazovnom programu? Ni ja nisam znao da je ta emisija dio znanstveno-obrazovnog programa sve dok se peticija nije pojavila u medijima. Ti si znao?

No Hard Feelings

1) Zaboravio si procitati clanak do kraja:

On the other hand, arguments from authority are an important part of informal logic. Since we cannot have expert knowledge of many subjects, we often rely on the judgments of those who do. There is no fallacy involved in simply arguing that the assertion made by an authority is true. The fallacy only arises when it is claimed or implied that the authority is infallible in principle and can hence be exempted from criticism.

2) "Struku" nisam koristio kao argument u svojoj argumentaciji o znanstvenoj (ne)utemeljenosti NRZ - naveliko i nasiroko sam objasnio zasto je emisija pseudoznanstvena

3) "Struku" sam koristio za to da, ako ce se vec pitati nekoga za misljenje (recimo na sudu), trebalo bi se pitati strucnjake, a ne laike. I opet - ono sto ce strucnjaci reci nece biti istinito zato sto su to rekli strucnjaci, nego ce biti istinito zato sto jest istinito, zato sto je u skladu sa znanoscu, zato jer je provjereno - a strucnjaci su s materijom daleko bolje upoznati od laika - u tome je stvar. Pokretac peticije je vec iznio i obrazlozio svoj stav o emisiji - jos su se neki potpisnici peticije javno oglasili, kao sto mozes procitati u ovom clanku. Posebno mi je zanimljiv dio komentara fizicara Dr. Cecija, koji kaze:

(...) Priroda još uvijek dobro skriva brojne tajne od nas - ne znamo gdje se skriva nevidljiva masa, zbog koje se galaksije čudno okreću, nazvana tamnom materijom. Ne znamo ni zašto točno svemir ubrzava svoje širenje - smatra se da je uzrok tamna energija.

Obje te stvari su nam nevidljive i nemjerljive i ne ponašaju se u skladu s poznatim fizikalnim zakonima, ali jasno vidimo i mjerimo posljedice njihova djelovanja. Na sličan su način u znanosti tretirani i čarobni lijekovi za rak, telepatija, homeopatija, parapsihologija i vidovitost. Za znanost nije nikakav problem da se ne zna kako bi oni mogli raditi - problem je da nema mjerljivih posljedica njihova djelovanja.U Mišakovoj emisiji se ljudima laže o tome, i to je problem.

I opet - to nije tako zato jer je to rekao tamo neki fizicar s doktoratom, to je tako zato jer u znanstvenim, kontroliranim eksperimentima nema mjerljivih posljedica djelovanja navedenog (drugim rijecima to ne radi, to ne funkcionira) - a gosti u NRZ tvrde suprotno. Misak to zna, ali ih podrzava (da ne kazem potice) da iznose to za sto i sam zna da nije istina.

To je tvoje strucno misljenje ili misljenje kao laika koji jedva da ista zna o biologiji? Ovaj komentar je uopce smijesno komentirati. No, cak i da prihvatimo tvoju igru, da zaista nismo nasli ni jednu jedinu "nedostajucu kariku", kritika ti pada na logickoj razini. Naime, ovo je odlican primjer logicke pogreske argument iz neznanja. To sto dosad, prema tvojoj tvrdnji, nije pronadjena ni jedna "nedostajuca karika" ne znaci da "nedostajuce karike" ne postoje.

Naravno, da bismo se time uopce zamarali, ti bi trebao dokazati da su "nedostajuce karike" morale postojati, da su morale biti ocuvane do danas, da su morale biti pronadjene te da "nedostajuce karike" nisu prijelazni fosili. Pa cak ni da si sve to dokazao time nisi pobio teoriju evolucije, koja je znanstveno dokazana na mnogobrojne nacine, nego bi samo dokazao da jedan djelic teorije evolucije ne funkcionira. I sto bi se onda dogodilo? Nova saznanja bi se uvrstila u teoriju evolucije i rijesena stvar. No, sve je to "sto bi bilo kad bi bilo". Logika ti se preprijecila.

Ta rijec je nastala u vrijeme kad se jos malo toga znalo. Ljudi su svasta nekad davno vjerovali.

Jel je "dusa": a) povezana s umom ili je b) um sam, sama psiha, ono sto covjek jest? Ako je b), onda je to samo alias za ljudsku psihu i onda mi uopce nije jasno koja je poanta zapocinjanja ove off-topic rasprave. Ako smatras da je to a), onda molim te objasni sto konkretno je "dusa", kako je povezana s umom i zasto je ova digresija bitna za raspravu.

Mozda zato jer nije lijepo reci za nekoga da je mentalni ili umni ili psihicki bolesnik, posto ti izrazi imaju negativne konotacije? Ljepse je reci da je covjek "dusevni bolesnik", da mu je bolestna dusa ili... Khm... Duh? Od cega uopce dolazi izraz "dusevni bolesnik"? Bilo kako bilo, jasno je da se psihologija kao znanost ne bavi religijskim/spiritualnim dusama, nego ljudskom psihom/umom.

Smajli znaci da ne razumijes sto to znaci?

Ne razumijem pitanje. Mozes to malo pojasniti? Kako to covjek (covjek?) slobodnom voljom utjece na (svoj) mozak i (svoju) svijest? To mi lici na cirkularni argument... Ali suzdrzat cu se od daljnjih komentara - cekam pojasnjenje.

Covjek je (vjerojatno - ili bolje reci - ovisi iz koje se perspektive gleda) stohastican (random, nepredvidiv) sustav, za razliku od "masina" koje su deterministicki sustavi (isti ulaz daje isti izlaz). Medjutim, "masina" se moze isprogramirati da ima neki vid umjetne inteligencije, odnosno da se ponasa kao stohastican sustav (imitira ponasanje svjesnog organizma). Kroz neko vrijeme vrlo je moguce da ce umjetna inteligencija postati toliko razvijena da cemo tesko (ili nikako) razlikovati umjetnu od prave inteligencije. Stoga je gledanje na stroj kao iskljucivo deterministicku masinu ogranicavajuce. I sto sad sa svim tim?

S druge strane, imamo li volju koja je zaista slobodna? Zar volja covjeka ne ovisi o fiziologiji? Zar neces jednom odluciti jedno, a drugi put u istoj situaciji drugo zbog toga jer ti je drugacije biokemijsko stanje u mozgu? Ovisi li samo o toj razini (onda je mozda zapravo deterministicka, iako se zbog bioloske osnove mozga doima stohastickom), ili to sto cemo ciniti ima veze i s kvantnom mehanikom pa stohasticnost dobiva po tom principu? I opet - zar posljedica stohasticnosti koju dobiva na kvantnoj razini na kraju nije determinirana (ne-slobodna, ovisna)? Slobodna volja nije nekakav entitet - ona je filozofski koncept. Ne postoji konsenzus oko tih pitanja. Rade se istrazivanja na tom polju, posebno u neuroznanosti.

Dakle, ne mozes postaviti pitanje "Zašto čovjek ima slobodnu volju ako se ponaša kao mašina", jer se zapravo ne zna da li zaista imamo slobodnu volju. Ili u kojoj mjeri je ta "slobodna volja" slobodna, ako je uopce imamo.

Svasta. Da mi je samo znati gdje si to cuo... Aha, vidim u kasnijem postu da si to samoinicijativno zakljucio iz citata koje si naveo - pritom nisi uocio da se u njima naglasak stavlja na "moramo pretpostaviti", osobna vjerovanja, osobna iscudjavanja na (prema autoru citata) nezamislive stvari i (prema autoru citata) nevjerojatnoj vjerojatnosti.

Kad smo bas kod tih nevjerojatnih vjerojatnosti, njima se pokusala oboriti evolucija na sudu - u biti logickom pogreskom - naravno, kreacionistima to nije uspjelo. Naime, postavljali su pitanja koja je vjerojatnost da su iz onakvih jednostavnih organizama nastali bas ovakvi slozeni organizmi. Ako gledas iz sadasnje perspektive, kad se sve to vec dogodilo, vjerojatnost da se zivot razvio tocno ovako kako se razvio je neeeeeevjerojatno mala, gotovo jednaka nuli. Medjutim, ne mozes u ovom slucaju vjerojatnost racunati unatrag. To je kao da uzmes spil karata i napravis recimo 100 dijeljenja spila karata. I onda se zapitas koja je vjerojatnost da podijelis karte u tocno tom redoslijedu? Vjerojatnost je takodjer izuuuuzetno mala, gotovo jednaka nuli. Medjutim, ti si tih 100x dijeljenja spila karata tocno na taj nacin odradio otprve! Da stvar bude gora, kreacionistima je strucni svjedok bio neki matematicar (imao je neku titulu - nisam bas 100% siguran, ali mislim da je bio Ph.D., dakle matematicar s doktoratom) - znaci visokoobrazovana osoba, navodni "strucnjak", koji ne vidi ocitu logicku pogresku u svojoj argumentaciji.

E, da - zaista ne razumijem zasto si ubacio i Einsteinov citat (nisi ga ni citirao ni od pocetka ni do kraja): Albert Einstain (teorijski fizičar, Nobelova nagrada za fiziku):

Scientific research is based on the idea that everything that takes place is determined by laws of nature, and therefore this holds for the actions of people.

For this reason, a research scientistwill hardly be inclined to believe that events could be influenced by a prayer, i.e., by a wish addressed to a supernatural being.

However, it must be admitted that our actual knowledge of thee laws is only imperfect and fragmentary, so that, actually, the belief in the existence of basic all-embracing laws in Nature also rests on a sort of faith.

All the same this faith has been largely justified so far by the success of scientific research.

But, on the other hand, everyone one who is seriously involved in the pursuit of science becomes convinced that a spirit is manifest in the laws of the Universe – a spirit vastly superior to that of man, and one in the face of which we with our modest powers must feel humble. In this way the pursuit of science leads to a religious feeling of a special sort, which is indeed quite different from the religiosity of someone more naïve.

Einstein je s ovim izrazio nesto sto bi se moglo opisati kao panteizam - u biti elegantan nacin da kaze da ne vjeruje u osobnog boga, boga kreatora i sl. (dakle sve ono sto je osnova vecine danasnjih religija), a da eksplicitno ne kaze (prizna) da je ateist i da religije smatra opijumom za manje bistre (njegov opijum bila je, naravno, znanost). U biti kaze da su svemir i priroda nas "bog" (zapravo - kaze "duh" - dok za ono sto ljudi kazu "bog" kaze supernatural being) i da zbog toga bavljenje znanoscu vodi ka religijskom osjecaju posebne vrste, koji je doista prilicno razlicit od religioznosti nekog naivnijeg/neobrazovanijeg. Ovo je zapravo doslovan prijevod (posljednje recenice citata).

Kao sto vidis, Einsteinu je na prvom mjestu bila znanost. On je zivio za nju. A ne za paranormalne nebuloze. Ili vjerske/religijske (pogotovo ne za molitve, sto je ekplicitno naglasio).

Zašto mislim da je to borba za novac?

Pa, proračun za znanstveno-obrazovni program se radio na način da je uključivao i tu emisiju.

Međutim, sad se nastoji NRZ izbaciti iz tog dijela programa, a postojeći proračun za znanstveno-obrazovni program zadržati na ovom nivou.

Što je toliko sporno u toj emisiji?

Samo joj ime govori da se bavi rubnim i alternativnim događajima.

Mnoge stvari kojima se ta emisija bavi potiču na razmišljanje, i činjenica jest da joj je publika pretežno ona koja ima veze sa prirodnim i tehničkim znanostima.

Činjenica jest da isti ljudi gledaju i NRZ i Trenutak spoznaje i Enterprize 1.

A službena znanost je uvijek kroz povijest bila kruta i nesklona novom.

Još sredinom 19 stoljeća najveći umovi kraljevske akademije znanosti GB su tvrdili da je znanost sve otkrila i da se više nema što otkrivati.

U istom tom vremenu najveći znanstvenici su tvrdili da parne lokomotive ne smiju prijeći 100 km/h jer će putnici u vlaku ostati bez zraka.

Najveći intelektualci Francuske tog doba su potpisivali peticiju protiv izgradnje Eifellovog tornja.

Što ako parapsihološke pojave postoje i ruše ovaj materijalistički koncept znanosti kakvu poznajemo.

Prvi će se protiv rušenja koncepta njihove slike svijeta pobuniti baš suvremeni akademici iz gorespomenute akademije znanosti (i svih drugih akademija)

Ne znam kakvim točno "obrazovanjem" dođeš to toga da postoje ljudi gušteri, al koje je da je... krivo je.

Najslađi si mi kad se praviš mutav.. Selektivna amnezija..

Ovaj c/p zakona o HRT-u ne govori apsolutno ništa u prilog tvojoj tezi da je emisija NRZ znanosti ne znanstvena, pa time ne spada u ZO program i time krši zakon o HRT-u. Obzirom da zakonom nije propisan postotak odgovarajuće zastupljenosti emisija, već internim aktom HRT-a, to je navod bespredmetan. Možeš slobodno pokušati na temelju toga tužiti Mišaka i popušiti ćeš kao mladi majmun..

A ovo često boldanje istine, cjelovitosti i nepristranosti možeš okačiti mačku o rep, jer bi tada cijelu TV trebalo ugasiti. Hajde lijepo pitaj u 'preduzeću' možda ima koji pravnik da ti objasni koju..

Sve mi se čini da bi ovaj topik trebali prebacit u jednu emisiju NRZ...

Ako su tebi Radman i Dzikic znanstveni marginalci, onda si ti prijatelju cisti *****.

A, ne, nisu nikako znanstveni marginalci, nego su valjda u rangu Nikole Tesle, Newtona ili Einsteina.

moš misliti što jesu