Ateisti ili teisti ili nešto treće?

Činjenica da se ne zna točan razlog ti ne daje pravo da to pripišeš genima. Statistika jasno pokazuje da uzrok NIJE gen jer da je uzrok gen onda bi povećana vjerojatnost jednojajčanih blizanaca bila karakteristika koja se učestalije javlja kod obitelji koje su već imale jednojajčane blizance, kao što se to javlja kod dvojajčanih, međutim, to NIJE slučaj. Ako se jednojajčani blizanac i jednojajčana blizanka vjenčaju oni imaju jednake šanse za jednojajčane blizance kao i par koji unatrag 20 koljena u obiteljskom stablu nema jednojajčanih blizanaca. To ukazuje na činjenicu da se ne radi o nečem predefiniranom genima.

Ovo sam naveo za ukazati da je se dijeljenje može dogoditi zbog vanjskog okidača. Također, neki zahvati povećavaju vjerojatnost jednojajčanih blizanaca, što je opet vanjski utjecaj. 

Najraniji test za Downov sindrom se radi između 11 i 13 tjedna, što je već vrijeme kad je u Hrvatskoj pobačaj zabranjem.

Eliminacija nasljednih bolesti u tom periodu više nije moguća. Radi se eliminacija bolesti koje se nasljeđuju po ženskoj liniju i to tako da druga žena donira zdravu stanicu u koju se ubaci jezgra i DNK žene koja nosi bolest (gen za bolest je u mitohondrijskoj DNK koja se zadržava od zdrave donorice). 

Tvrdnja je točna, ali si odlučio ignorirati implikacije iste. Dodatno, ne pokupe različite gene - pokupe iste, a konačna osoba je različita.

Primjer s jednojajčanim blizancima nam pokazuje da isti geni ne daju nužno istu osobu - može se razlikovati i fizički i karakterno, čak se nerijetko javljaju razlike i vidljive u prvim interakcijama, što znači da se ne radi o promjenama u karakteru uzrokovanim odgojem, već tijekom trudnoće. Te razlike nastaju zbog sitnih razlika u vanjskim utjecajima koje postoje unatoč tome što dijele istu posteljicu. Sad pokušaj zamisliti koliko ti uvjeti inače imaju efekta, ako toliko sitne razlike mogu rezultirati drastično različitim osobama.

Ako jedan sat kasni, a drugi ide naprijed, onda je ili loš nacrt ili loš majstor.

Niti si naveo znanstvene činjenice niti im ide u prilog, već jasno pokazuje da pišeš o nečemu o čemu nemaš pojma.

Mislim da se o tome raspravljaš s krivom osobom, pa ako očekuješ odgovor, morati ćeš pojasniti referencu.

 1. Ne zna se što potiče dijeljenje, a ti tvrdiš da je dijeljenje zapisano u dna. Pazi, genetičari ne znaju je li uopće tamo zapisano, ali ti znaš! Malo si se precijenio. Nemaš pojma o genetici, pa si ju tumačiš kako ti odgovara.

Kada bi bilo zapisano u dna, onda bi se i ti duplići, koji imaju taj isti prvotni dna trebali ponovo podijeliti, i tako u nedogled, jer svi uvijek imaju isti dna u kojem piše 'podijeli se na dva'. Ponekad se jedan od duplića ponovo podijeli, pa dobijemo trojke. Kako se jedan podijelio, a drugi nije, iako imaju isti zapis? Očito dna nije presudna u tome, odnosno samo na temelju nje ne možeš znati koliko osoba ćeš dobiti. 

Dakle, oplodnjom nije nastala jedinstvena osoba, jer se može, ali i ne mora podijeliti na dvije ili više. Ako netko pred tebe stavi zigotu i pita te je li to osoba, a ti ne možeš znati hoće li se ona podijeliti, možeš li odgovoriti na to pitanje?

2. Što možemo definirati u najranijem stadiju? dna možemo pročitati u bilo kojem stadiju, i iz zigote i iz odraslog čovjeka. Nije sporno da zigota ima istu dna kao odrastao čovjek, ali ju to ne čini čovjekom. Kao što ni moja otpala vlas nije čovjek, a ima u sebi isti dna, kao i sve ostale stanice koje me čine.

Ono što je Mrblc napisao ide u prilog znanstvenim činjenicama, ali te činjenice ne idu u prilog tvojim tvrdnjama, samo ti to ne shvaćaš. 

Izgleda da nije važno koga za što optužuješ. Važno je optužit. Pa ako upali. Upalilo je. Ja sam najbolji!

A ako ne upali? Ma ne može se to desit! Ja ne griješim! Ti si krivo shvatio poantu!

Ili samo bla bla blablaš.

Je*o me bog, mislio sam da se samo pravis lud, al ti stvarno vjerujes u to sta pises..  Molim te analiziraj ovo sta si napisao jedno dva dana, sigurno ces na kraju skuzit zasto je krajnje glupo...

@mbaksa

Ovdje (sada) nije bitna neželjena trudnoća, tko je za nju kriv, što da sa njom napravimo?

Bitno je da ti mene optužuješ da opravdavam nasilje. Ako ja tvrdim da ne opravdavam, a nigdje nisam napisao da opravdavam, zašto ne priznaš da si se malo zaletio, eventualno se ispričao, pa da nastavimo dalju raspravu o neželjenoj trudnoći, tko je kriv i što učinit sa njom.

Možda otkrijemo da su nam stavovi i bliži nego što misliš.  

Mozda nije produktivan al nije kontraproduktivan ko tvoji. S obzirom koliko ti je otisao regulator logike, tebi bi bilo pametno da odmoris od internet warriorstva... Sad gibam...

Kako nije bitna, kad sam upravo tvoje izjave vezane uz to kritizirao, konkretno kritizirao sam ovo:

I sad umjesto da opravdaš tu svoju nebuloznu mantru "sama je kriva", ti ideš raditi straw-man da sam ja tebe optužio da opravdavaš nasilje.

Ja sam tebe optužio da neopravdano okrivljavaš osobu da si je sama uzrokovala nešto što joj se dogodilo, te na temelju te insinuirane krivice tražiš da ispašta, da je se prisili da bude inkubator. Opravdaj to, a ne neko nasilje.

Gdje? Citiraj. Čak i ako nastaviš s tim, svejedno očekujem da opravdaš mantru "sama je kriva" jer sam upravo to osudio u tvojim porukama i to (još) nisi opravdao.

Jebiga, ne ide mi ovo citiranje. Zavidim ti na tome.

Hajde da na kratko zanemarimo optužbe koje, po meni, postoje a po tebi ne postoje.

Da pokušamo razjasniti tko je kriv za neželjenu trudnoću. Bez da se upuštamo u raspravu, barem za sad, što će mo učinit sa njom.

Ako žena dobrovoljno, bez upotrebe kontracepcijskih sredstava sudjeluje u spolnom činu (da ne kažem jebe se) i to rezultira trudnočam. Tko je kriv?

Ako su se koristila kontracepcijska sredstva i ona zakazala, jasno da je onda kriv proizvođač istih. 

Ako nije bilo dobrovoljno, onda je to silovanje (bez obzira koliko se žena opirala ili "opirala", je li "uživala" ili nije itd. itd.). A onda se zna tko je kriv i šao ućiniti sa trudnoćom. Ako žena želi, treba je prekinuti (da ovo rješimo - mislim da imamo isti stav).

Dakle tko je kriv?

Pa zašto ih onda ne zanemariš, umjesto da si intelektualno nekorektan i dalje javno insinuiraš nešto za što sam ti rekao da nije tako?

Ni dalje ne dolazimo do merituma stvari. Kazao si, dakle:

Iz čega bi se dalo zaključiti da tražiš da trudna nesilovana žena bude prisiljena da rodi dijete ("Jasno trudnoću nakon silovanja je dopušteno prekinuti." implicira da elektivne prekide trudnoće koje nisu rezultat silovanja nije dopušteno izvršiti). Ja ti misli ne mogu čitati - ja se samo mogu voditi onime što napišeš.

Sad si napisao "Ako žena želi, treba je prekinuti (da ovo rješimo - mislim da imamo isti stav)." Jel to znači da "Jasno trudnoću nakon silovanja je dopušteno prekinuti." mijenjaš u "Jasno, trudnoću je do zakonom propisane vremenske granice, ako žena to želi, dopušteno prekinuti."? Ako ti to ne mijenjaš, onda nemamo isti stav. Ako mijenjaš, kojeg smisla ti ima prva rečenica, kad žena traži abortus upravo zato jer smatra da je trudnoća na neki način ugrožava (fizički, psihički, emocionalno, donosi joj obvezu)? Pa ne traži abortus bezveze! Ako mijenjaš, koga onda briga tko je kriv i čemu bi okrivljavanje služilo?

@mbaksa

Nisam li napisao zašto ne bi mogla, a ne da treba ili mora. Ti bi sad trebao napisat zašto ne bi mogla, pa se ja možda i složim.

Što se tiće sadašnjeg zakonskog rješenja, već sam rekao da je bolje od onog koje predlaže katolička crkva. Ali možda bi se moglo štogod popravit.

Ali eto barem (valjda) više ne briješ što bi ja rekao silovanoj ženi. Ili griješim?

Čitam čitavu raspravu između tebe i Bakse i, osim što moram priznati da je postalo malo naporno, nisam siguran da li se sad izvlačiš ili si se u startu pogrešno izrazio. Ako se izvlačiš, sretno ti u pokušajima s Baksom, mislim da ti je najbolje priznati da si se zaletio i da nisi promislio, umjesto da se izvlačiš. Ako si se krivo izrazio, najbolja stvar koju možeš napraviti je pojasniti što si želio reći, umjesto da se s Baksom prepucavaš o implikacijama onoga što si napisao (pa makar to ne bilo tvoje mišljenje, već samo nespretno sročena rečenica).

Međutim, činjenica je da uporno inzistiraš na "krivnji", što je pogrešno i upućuje na neznanje ili namjernu lošu argumentaciju. Nijedna kontracepcija nije 100% sigurna (ako ćemo vjerovati Bibliji, ni apstinencija), pa do neželjene trudnoće može doći i uz korištenje kontracepcije. Negdje si implicirao da je tad žena kriva što se upustila u rizik, ali to je apsurdno razmišljanje jer se ljudi svakodnevno upuštaju u desetke, ako ne i stotine takvih rizika (silazak niz stepenice, sudjelovanje u prometu, odlazak u kafić, šetnja mračnom ulicom). Kad bismo izbjegavali sve situacije u kojima je rizik jednak ili veći riziku neželjene trudnoće, bilo bi nemoguće živjeti.

I na kraju, tjeranjem žene da "živi sa posljedicama rizika kojeg je preuzela" ne kažnjavaš samo nju, već i potencijalno buduće dijete. Ako prekine trudnoću, to dijete nikad nije ni postojalo - nije se razvilo ni do točke da ima mozak, a kamoli išta više. Ako je prisiliš da iznese trudnoću, ti svjesno dovodiš do toga da na svijet dođe dijete koje će ili živjeti u siromaštvu s majkom koja ga nije željela ili završiti u domu za nezbrinutu djecu.

Otkud znaš da će osjetiti povezanost, pogotovo ako ga nije željela prije i za vrijeme trudnoće?

 U ono vrijeme prije tih raznih zakonika (hamurabijev...) ljudi tih prostora nisu imali nikakve zakone. Različiti ljudi su se različito odnosili prema drugim ljudima u različitim situacijama. Te moralne vrijednosti tadašnjih vremena su proizašle iz takvih zakonika. 

Za Židove je vrijedio mojsijev zakonik koji je njemu dao Bog. Da, Mojsije je po njemu dao pogubiti neke Židove jer su napravili suprotno od zakonika. To govori o Bogu da je dosljedan, da je zahtijevao od svog naroda da se drže tih zakona i da se provodi zakonik, da ne odstupaju od njega. Na temelju njega su Židovi imati sretan život na zemlji, što se vidi iz zapisa, kada su ga se držali bilo im je dobro.

Bog je Židovima dao te zakone da ih se drže, ali ih se nisu držali, rađe su se poveli običajima okolnih naroda koji su imali niže moralne standarde. Zato je promijenio pravila, poslao im je svoga sina koji je maknuo one zakone koji su bili rigorozni - sveo ih pod jednu zapovijed ljubavi: ljubi bližnjeg svoga kao samog sebe, te uveo još veća moralna pravila. 

Ljudi su napredovali u postizanju višeg moralnog standarda zahvaljujući, jednom dijelu, kršćanskim zakonima oprosta i ljubavi za sve. Zahvaljujući reformatorskim Crkvama u zadnjih 500 godina koje su približile nauk Kršćanstva lokalnim ljudima na lokalnim jezicima što do tada nije bilo moguće zbog "copyright"-a KC na Bibliju, time što je do tada Biblija biti samo na latinskom jeziku. Ljude je KC učila što je dobro, a što ne i što "kršćanstvo" uči (ono inkvizicija, prodavanje oprosta,...).

 Oni tumače ono što piše u njihovom zakoniku, valjda ispravno jer im tako piše.

Ne znam za njihovog boga, ali kršćanski Bog je uveo Kršćanstvo i odbacio Židovstvo gdje su takvi zakoni. U Kršćanstvu nemaš takvih rigoroznih zakona (o ubijanju i sl.), ako se ne držiš njih.

U vezi onih koji su napravili zlatno tele, Izraelci pobijeni su od drugih Izraelaca koji su ih pobili prema onome što piše u zakonu. Pravilno su tumačili riječ Božju. Po tome je Bog legalist, tražio je da se drže njegovog zakona.

KC jest imala monopol na moralne standarde jedan period, na europskokm prostoru (kao i na pisanu riječ općenito - u to vrijeme cvijetala znanost, matematika, književnost, umjetnost... na području bivšeg istočnog rimskog carstva). Ali kao što sam ti gore napisao, baš zahvaljujući reformatorskim Crkvama koje su uvele da svatko može čuti Isusovu riječ na svome jeziku, da ju može razumijeti, Kršćanstvo je dijelom zaslužno za današnje moralno društvo.

 Bog je Židovima obečao da će im dati blagoslov ili prokletstvo (Pnz11:26-28). Blagoslov - ako će se držati njegovog zakona dati će im lijep i dobar život u obećanoj zemlji. Prokletstvo - ako se neće držati njegovih zakona, ako će Boga odbaciti, ići za običajima okolnih naroda, i on će njih odbaciti i da će poslati drugog proroka (Isusa) kao što je Mojsije koji će se pozvati ljude da postanu novi Božji narod (Kršćani). 

KC je s vremenom zastranila i nije mjerodavna davati nikakve moralne poduke niti išta slično.

Bog je dao te zakone Židovima da mogu živjeti po njima u onom vremenu i da će im po njima biti dobro na (obećanoj) zemlji, što je i bilo dok su se njih držali. Ali im je rekao i da će on njih odbaciti ako će oni njega odbaciti (i njegove zakone) i ići za drugim bogovima, po običajima drugih okolnih naroda. Da će poslati drugog "Mojsija" (Isusa) koji će pozvati ljude da budu Božji narod ako budu vjerovali u Boga i držali se njegovih pravila i zakona. Za nagradu će im biti dobro na zemlji i poslije ovoga života će imati život vječni u raju u novoj zemlji (slično kako je prvotno zamislio za ljude, Adama i Evu i njihovo potomstvo).

Sva pravila koja je Isus učio su iz Starog Zavjeta (10 zapovijedi, zapovijedi ljubavi...) samo je odbacio to da ljudi sude, da se sud prepusi Bogu na kraju (na temelju cijelog životnog vijeka čovjeka, a ne samo do toga trenutka kada čovjek zgriješi).

Zato što su prorokovanja i viđenja prestala, nema novih spoznjanja (poruka i tekstova): "Ljubav nikad ne prestaje. Prorokovanja? Uminut će. Jezici? Umuknut će. Spoznanje? Uminut će."(1.Kor13:8) kako piše u Novom Zavjetu. Vjernici, Kršćani, su dobili poruku sa zadnjom knjigom Biblije, Otkrivenjem, više nema nikakvih novih poruka dok ne dođe ponovno Isus. Poruka je dana koji žele vjerovati: "A sada ostaju: vjera, nada i ljubav - to troje - ali najveća među njima je ljubav."(1.Kor13:13)

Imali su takav zakon kojeg su se pristali držati, nitko ih nije prisilio, pa su ga prekršili. Danas mojsijev zakon više ne vrijedi (oko za oko, zub za zub) nego vrijedi Isusov zakon (oprosti da ti bude [na kraju] oprošteno).

Tako je našao si ulogu oxytocina, i svojom stručnošću mi želiš reći da svaka žena ima istu razinu oxytocina i da na svaku ženu to utječe jednako?

Naklapaš bzvz.

Zašto straw-manaš? Veća ili manja razina oksitocina znači veći ili manji osjećaj povezanosti majke i djeteta.

Nije u pitanju jednakost utjecaja - ti svojim pitanjem impliciraš da žena koja je zatražila pobačaj ne bi osjećala povezanost s djetetom kojeg je rodila. Koju osnovu imaš za tu tvrdnju?