Ateisti ili teisti ili nešto treće?

Ne moraš glumiti koleginog odvjetnika. Sasvim je jasno što želi reći, međutim, ono što nije jasno je kako mu objasniti da nije u pravu, a da je pri tom on u stanju to shvatiti unutar svoji predrasuda s kojima je krenuo sudjelovati u raspravi. 

Znači čim netko tvrdi da nešto postoji ti automatski zauzmeš stav oko toga iako nemaš nikakve činjenice u suprotno.
To je kao da ja tvrdim da se budisti u nekim zemljama krvoločni a ti kažeš da nisu jer ti to nisam dokazao.
Ili bi rekao da ne znaš, dok ti ne dokažem svoju informaciju ili dok ne dobiješ dokaze za suprotnu.

Što je logičnije kada ti netko nešto tvrdi:

a. tvrditi suprotno jer on nema/nemaš dokaze

b. tvrditi da mu ne vjeruješ jer nema/nemaš dokaze

c. tvrditi da ne znaš jer nema/nemaš dokaze?

 Započinješ pogrešno, pa ne možeš ni završiti točno. Nije se netko jučer sjetio da bog postoji, to je priča stara tisuće godina. Odnosno tisuće različitih priča, međusobno, a i unutar sebe kontradiktornih.

Ako znaš povijest religija možeš lako uočiti obrasce i vidjeti da kršćanstvo ili islam nisu ništa drugačiji, odnosno da se samo nastavljaju na starije religije, koje svi bez iznimke danas smatramo praznovjerjima. A i to kršćanstvo je kroz dvije tisuće godina vrlo ozbiljno tvrdilo svakakve gluposti (i ubijalo zbog njih), da se danas Crkva i vjernici odriču toga.

Dakle, nisam 'automatski zauzeo stav', nego sam sagledavši bogato povijesno iskustvo s religijama zaključio da su sve jednake, a kako ne mogu sve biti točne, a mogu sve biti netočne, zaključak je prilično jasan.

U to da su religije netočne nemam sumnje. Pitanje stvoritelja je nešto drugo i tu ne mogu biti kategoričan, ali mogućnost da on postoji ni na koji način ne čini neki teizam točnim, jer suština svakog teizma je tumačenje božje volje, a od mogućnosti da stvoritelj postoji, do poznavanja njegove eventualne volje je vrlo dalek put.

Zanimljivo je da dok ja živim kao da bog, raj i pakao ne postoje, oni koji tvrde da postoje u pravilu ne žive kao netko tko u to stvarno vjeruje.

Ono što ti misliš da ignoriram uopće nije relevantno za ono na što ciljam.

I još nešto, jer vidim da ne shvaćaš: kako uopće znaš da nešto znaš?

Za početak ignoriraš same temelje vjerojatnosti i statistike. Miješaš a priori vjerojatnost događaja s a posteriori vjerojatnošću, miješaš vjerojatnost događaja s vjerojatnošću da je tvrdnja točna ili netočna, a sve skupa potkrepljuješ sa a priori vjerojatnosti bacanja novčića.

A priori vjerojatnost je predviđena vjerojatnost. Kod bacanja novčića iznosi 50:50 (ok, realno je 49,999... : 49,999... jer postoji zanemariva mogućnost da pade na stranicu, međutim, ta vjerojatnost je teška za izračunati i iznimno mala), a ona proizlazi iz našeg znanja o novčiću - znamo kakvog je oblika i kako se kreće pri bacanju, pa znamo da je vjerojatnost takva. Ona nije takva iz neznanja, već upravo suprotno.

A posteriori vjerojatnost je izmjerena vjerojatnost koja se temelji na većem broju događaja. Primjerice, ako želimo testirati novčić da li stvarno daje 50:50, baciti ćemo 20 - 100 puta i to bi nam već trebalo dati dovoljno precizne rezultate za zaključiti da li je novčić idealan ili odstupa. Ako rezultati pokažu da sa sigurnošću od 95% (ili 97,5% kod kritičnijih stvari) možemo reći da jedna strana češće pada, smatramo da je namješten. Ova sigurnost proizlazi iz broja mjerenja i standardne devijacije. Ako želimo testirati koliko je vjerojatnost padanja na stranicu, morali bismo imati značajno više mjerenja jer je taj događaj iznimno rijedak, pa bi u malom broju mjerenja rezultati bili netočno.

Sad kad smo prošli najosnovnije osnove statistike i vjerojatnosti, možemo se baciti na primjenu.

Kod prelaska ulice, ti procjenjuješ a priori vjerojatnost da te pokupi auto. Za a priori procjenu (bilo okvirnu procjenu ili konkretan proračun), trebaju ti PODATCI. Kod novčića te podatke imaš: postoje dvije strane i obe su jednako vjerojatne jer je novčić simetričan. Kod prelaska ulice, ti podaci predstavljaju situaciju u prometu na osnovu koje procjenjuješ a priori vjerojatnost.

Kad nemaš podatke, možemo jedino pričati o općenitoj vjerojatnosti da nekog pokupi auto, ali to više nije a priori vjerojatnost, već a posteriori - statistička analiza općenitog slučaja. Tehnički gledano, to čak nije vjerojatnost da te pokupi auto, već je to udio onih koji su pogrešno procijenili a priori vjerojatnost da ih neće pokupiti auto (znači false negative), oni koji su točno ili  pogrešno procijenili da će ih skupiti auto nisu ni ušli u analizu jer su odustali od prelaska ceste.

Znači, prva greška ti je tvrdnja da je u situaciji neznanja logički ispravno primjeniti omjer 50:50. Ta greška je nastala tako što si ignorira činjenicu za o novčiću ipak znamo dovoljno da bi znali da u konkretnom slučaju novčića vjerojatnost stvarno i iznosi 50:50, već si to pripisao neznanju.

Sad dolazimo do druge greške: sve ovo o čemu smo gore pričali se odnosi na situacije kojima se statistika i vjerojatnost bave 1.) procjena vjerojatnosti događaja koji se NIJE DOGODIO, te 2.) statistička analiza VELIKOG BROJA DOGAĐAJA.

Ti to pokušavaš direktno preslikati na tvrdnju o događaju koji se ili dogodio ili se nije dogodio, međutim, taj događaj je već odlučen, pa ne govorimo o a priori vjerojatnosti, a događaj se pojavio samo jednom, pa ne možemo računati a posteriori vjerojatnost. Dakle, statistika i vjerojatnost ti ne mogu reći ništa direktno o samom događaju.

Prilikom donošenja odluke o prihvaćanju ili neprihvaćanju tvrdnje, oslanjamo se na kritičko razmišljanje, a statistika i vjerojatnost nam mogu samo biti pomoćni alati za analizirati argumente. Tako primjerice, nekom tko ti je već lagao ćeš teže vjerovati bez dokaza, dok ćeš onom tko ti je uvijek govorio istinu lakše povjerovati. Ako netko iznosi iznimnu tvrdnju, tražiti ćeš iznimne dokaze. To smo već sve prošli na ovoj temi.

Bottom line is: ignoriraš kompletnu granu matematike, dok istovremeno pokušavaš istu iskoristiti za potkrijepiti svoju tvrdnju. Stvarno moraš biti teški ignorant za tvrditi da to nije relevantno.

Sad već ulaziš u dublju filozofiju. Možda je sve simulacija i možda ništa od onog što znamo nije točno. Međutim, postavili smo kriterije provjerljivosti i konzistentnosti i na osnovu toga istražujemo i učimo dalje. Ako se pojave dokazi da to nije točno, onda ćemo ih prihvatiti. Postojanje hipotetske mogućnosti da nešto nije točno ti ne daje za pravo iznositi proizvoljne tvrdnje.

 Kakav dokaz treba ateizmu? lol 

Default pozicija je ateizam, dok ti netko ne usadi religiju u mozak. Nitko se nikad nije rodio kao vjernik, niti će se ikad roditi kao vjernik.

Znaci, po tvojoj logici, ti ako kažeš da zubić vila ne postoji, moraš to dokazati. Gdje su ti pokazatelji? Isto vrijedi i za vilenjake, gremline i ostala mitska stvorenja. A ti opet ne vjeruješ u njih, bez tih dokaza da ne postoje. Zato što znaš da su izmišljeni. Zbog čega je onda bilo kakav bog izuzetak od tog? Zbog čega za boga vrijede drukčija pravila? Drukčiji kriteriji?

Jedini razlog zbog čega ova tema postoji, i jedini razlog zbog kojeg religija uopće još postoji je neznanje ljudi. Indoktrinacija je velik razlog, ali ona proizlazi iz neznanja. Jer da su ljudi informirani, sigurno svoju djecu ne bi učili ove budalaštine. 

Ne moram dokazivat nepostojanje boga jer to nije na meni. Teisti moraju to dokazati, i ti dokazi moraju biti dobiveni znanstvenom metodom. Ove eywine i matriksove spike se ne broje, jer niti jedan znanstveni dokaz nisu dali. Ta izmišljanja svojstava boga samo da se izbjegne odgovor i opravda stajalište su samo pokazatelj nevjerojatnog neznanja i tvrdoglavosti. Tisuće znanstvenih istraživanja potvrđuju evoluciju, jedino se kreacionisti protive tome bez dokaza. Gdje su njihovi doktorati biologije?

U zadnje vrijeme svi sve znaju, a nitko nikad ništa ne istražuje. Svi se ponašaju kao da imaju sveukupno znanje o svemiru, a završili trgovačku srednju školu. Pa dajte ljudi, šta vas je toliko sram reći "ne znam" i dopustiti da vas drugi nešto nauče?

Pročitaj koju Hitchensovu knjigu, možda će ti pozicija ateista/antiteista biti jasnija.

Ne i ne.

 Religijskoj

To se bezbroj puta napravilo u ovoj temi, a posrijedi je logička pogreška ekvivokacije, gdje riječ "bog" ili "Bog" u različitim slučajevima znači različito.

Isto kao i skok s uzroka na "boga" - kad se spominje Kalamov kozmološki argument onda se argumentira za deističkog boga (iako se iz Kalamovog argumenta ne može doći ni do deističkog boga), a tražili smo argumente za teističkog boga.

Po kojoj logici?

Kao i sve druge religije, geografski je vezana. Jesi proučio njihovu povijest?

Da ti je jasno, ne bi uporno pokušavao relativizirati teistički teret dokazivanja.

Kojeg/čijeg boga?

I? Ne zna se ni je li ičeg prije uopće bilo jer je vrijeme dimenzija našeg svemira.

Straw-manaš. Tko to tvrdi da je Big Bang nastao iz ničeg?

Ako nisi proučavao, kako onda možeš tako dedicirano tvrditi se protiv te religije ne može argumentirati istim argumentima kao i protiv ostalih?

Pa i kršćani i muslimani će ti reći da je bog samo jedan, zar ne? Samo ga druge religije vide drugačije.

Reći da sve religije imaju istog boga, a da su u isto vrijeme im koncepti tog boga uvelike različiti, je suludo. Time se boga opet svodi na deističkog boga - a što ćemo onda s religijama? Onda ih se sve jednostavno može prekrižiti, uključujući i tu religiju koju spominješ, a o kojoj ništa ne znaš - nisi se čak ni udostojio pročitati stranicu na (engleskoj) Wikipediji.

Sad mi već krv počinje vrjeti i dođe mi da te počnem vrijeđati. Vrati se na jebeni početak teme - ovdje sam ti to objašnjavao - tri i pol mjeseca ti nisu bila dosta da usvojiš gradivo?! Kakve veze s ičim ima što netko tvrdi da bogovi ne postoje?

Ili si fulao... Ti se tu igraš pogađanja? Zašto izmišljaš? Mislim, ne kužim - ti imaš neke ozbiljne probleme sa shvaćanjem? Navedi neke citate iz te "većine znanstvene zajednice" kojima se govori to što ti tvrdiš.

Nisu ti logične kad radiš straw-man. Kad tuđe stavove predstavljaš onakvima kakvi nisu (predstavljaš ih nebuloznima) i onda se čudiš što su nebulozni. A nije da su njihovi stavovi nebulozni, nego je nebulozno to što ti radiš. Pa koji ti je vrag? To što radiš doista jest odraz velikog intelektualnog nepoštenja.

Tražio sam citate koji potvrđuju tvoje tvrdnje (ili bolje da kažem optužbe) - citat koji si dao ne potvrđuje tvoje tvrdnje.

Kaže, znači, da je naše najbolje objašnjenje to i to. Znači, nitko nigdje ništa decidirano ne tvrdi (ili kao što si ti napisao "Zašto onda tvrditi nešto za što dokaza nema" i "tvrditi s tolikim žarom"), nego kaže da prema trenutnim saznanjima izgleda da je Big Bang nastao ni iz čega.

Ti stvarno ne vidiš da posve pogrešno predstavljaš stavove akademske zajednice?

Koji je problem s tim da netko kaže da je najbolje objašnjenje ono što je najbolje objašnjenje, i kakve to veze ima s teističkim tvrdnjama o postojanju njihovih osobnih bogova?