Ateisti ili teisti ili nešto treće?

@BDS

Meni je komotno, a tebi noge smrde. 

Nešto tako. To je i logika kojom su se mahom sve duhovnosti vodile, od istoka do zapada. I ne da je abnormalno teško, već je nemoguće dokazivati tako što. Ne znam zašto uopće naglašavati!? No ostaje pitanje zašto ljudi i danas, od istoka do zapada, i dalje dijele takve poglede i odmahuju; od seljaka do sveučilišnog peofesora? Možda zato što su svjesni da ni znanost ne može dati odgovor na ta pitanja jer nadilaze njezinu i domenu i metodu pa se odlučuju za jedinu drugu opciju - vjeru.

1. Mislim, stvarno? Opet pobjegla poanta? Ne čudi... Ukratko, to što netko zna (recimo Bog) što ću napravit, ne utječe na moju odluku. Često mogu pretpostaviti (ajmo reći - znati) što ćeš sljedeće napisati. To ne znači da moje znanje i najmanje utječe na tvoj odgovor...

2. Logika nije dokaz. Indicija nije dokaz. Drago je dobro rekao - ako nismo definirali slobodnu volju, nemamo dalje raspravljati.

3. Ono na što aludiraš zaključujem prema iskustvu. Već si jednom pisao o tome izravnije, no tada nisam imao volje komentirat. Čistio sam se uz Nietzschea, čini mi se.

4. Naravno da smatram moje traganje legitimnim, no nigdje ne tvrdim da želim nešto dokazivati. To sam već nekoliko puta rekao. Jedna od mojih "misija" ovdje je pokazati da je stav svakog ovdje o ovim pitanjima - metafizika. Bez obzira što, bilo ja ili vi, pozivali znanstvenike, nobelovce ili baku sa pijace, ove teme su u srži metafizičke, odn. filozofija; negdje loša negdje dobra.

 ROFL. Da. Vidi vraga, ja ću ti biti iskren i reći da nisam sposoban prenijeti hegelovu dijalektiku seljaku koji je sišao s traktora, ili fichteovo učenje o nauci babi s pijace. To može istinski dobar učitelj koji je izlomio zube nekoliko puta u životu žvačući djela, mozgajući o njima i donoseći autentično znanje kroz heureka momente. To nije lako i meni nije nikakav problem reći da je ovaj gore kolega u pravu kad tvrdi da ovdje u glavnom prenosimo i reproduciramo tuđe znanje... Tebi to vjerojatno boka ego pa odmah prebacuješ koplje na mene? Nije problem, priznat ću. Mlad sam, i voljan učiti... Prenosim tuđe znanje i imam problema sa objašnjavanjem nekih slojevitih ideja prosječnom seljaku. 

 Ideja o mikrotubulama dolazi od ljudi koji su rudarili čitav život nad tim idejama. Oni su jedni od izvora s kojih pijem. Jedni od. Preporučam Emperors new mind ako želiš nešto za polomit zube. Njemu reci da je besmisleno. 

Opet, ja se nemam za što lovit. Moja odluka je promišljena i donešena. Shvatio sam odavno da je bitno tražiti koherentnost u priči, jer dokaze naći neću. Odluka je stvorila odnos, a za njega nema potrebe tražiti dokaze. Slobodno reci da sam nedokaziv, nemam problema s tim. Odrasli ljudi pričaju i dijele iskustva, a ne lome koplja u ego tripovima dokazivanjem znanja, intelekta ili društvenog statusa. Držim da imamo temelja napustiti takav diskurs.

A o mikrotubulima... Imaš gore razlog, ne lovim se ja na njih, već neki puno pametniji od mene na tom polju... Ti sigurno nisi autoritet koji ima znanje za "obaranje" te teorije. Ako imaš, molim te probaj, šalji mail, napiši rad... Max Tegmark je pokušao, pa se posuo pepelom.

Ovo što Baksa kaže - ako za obranu posežeš u granično i egzotično tumačenje koje uopće nije općeprihvaćen stav struke, a s druge strane zastupaš ekstremnu tvrdnju za koju ti trebaju ekstremno uvjerljivi dokazi - to je jednostavno wishfull thinking, a ne argumentacija. 

Da se ne igramo pokvarena telefona, što točno ti tvrdiš?

Bog je religijski koncept. Raj i pakao su religijski koncepti. Grijeh zbog kojeg bi završio u raju ili paklu ili zbog kojeg bi ti tvoj bog nešto zamjerio je religijski koncept.

Do kojih to vjerskih a nereligijskih koncepata (?!) dijete samostalno dolazi, bez utjecaja roditelja?

 Tvrdim da brkaš pojmove? Što ti tu ima biti jasno ili nejasno.

Ovaj drugi dio tvoga posta ne razumijem, pojasni utjecaj roditelja, da nema tvojih roditelja ne bi postojao, eto koliki utjecaj imaju oni nad tobom.... kakvo pitanje takav odgovor.... budi više direktan.

Mislim da se donedavno rijetko koji seljak time uopće zamarao jer nije imao KAD, kao što se nije imao kad ni obrazovati, dijelom i zato što je morao raditi više da hranio i vladare i duhovnjake koji su mu govorili kako mora živjeti i u što mora vjerovati.

Za profesora na teologiji nema sumnje da je bio uvjeren u to, a kako je do, u odnosu na povijest religija, nedavne povijesti, Crkva imala praktički monopol na edukaciju, mislim da je to u prošlosti vrijedilo i za ostale profesore.

Međutim, ako pogledamo psihijatre i neurologe, nisam siguran da dijele tvoj pogled na svijet. Možda ih i ima, ali to je njihov osobni pogled koji im ne bi smio utjecati na posao.

Ukratko rečeno, koristiš jednu nepoštenu i iskrivljenu generalizaciju da bi je pokušao iskoristiti kao argument.

Tu si već sam sebe pobio:

Sad zamisli taj isti eksperiment, ali s tom razlikom da računalo ima za cilj navesti te da se počešeš po glavi. Sve što treba napraviti je reći ti da si odlučio dignuti ruku.

Logika i indicija nisu dokazi, tu se slažemo. Logika i indicije su tragovi. Ti svoje traganje smatraš legitimnim iako ignoriraš tragove. Želiš da su u šumi, a ne u bunaru.

Nisi označio na što se referenciraš, ali s obzirom na pozivanje na iskustvo, mislim da su ti Baksa i Drago to pobili sa citiranjem tvog posta.

Prema gornjim postovima, rekao bih da je nisi našao. Dodao bih da nije bitno tražiti koherentnost samo u priči, već i između priče i stvarnosti. Tu nam pomažu logika i indicije koje ti odbacuješ.

Sama hipoteza o mikrotubulima je nategnuta iako moguća. Međutim, ovo što ti tvrdiš je nadogradnja koja nije osnovana.

Ja sam isto tija reć da vidim da se vgetik nešto buni, a uopće ne razumijem koji dio tvojih postova opovrgava jer su rečenice apsolutno nerazumljive, plus šta ne citira dio na koji odgovara tako da nekome tko je lijen kao ja i ovo ovlaš čita nije jasno svađate li se oko opreme za pecanje ili koje felge staviti na golfa.

 Previše ti je opširan pojam 'indoktrinacija' da u nju uvrštavaš i odgoj, indoktrinacija je usadnja ideja koje ne preispituješ, dok dijete na odgoj može imati nepredvidivu reakciju. Dalje vidi post na 34. str. po pitanju vjere.

 Da religija, ili u užem smislu vjeroispovjest dolazi od roditelja.

Linkove stavljam za ukras? https://en.wikipedia.org/wiki/Indoctrination

Natjeraj Wikipediju da modificira članak prema tvojoj definiciji indoktrinacije pa se onda buni kako ja preopširno koristim termin indoktrinacija. 

Što to što si sad napisao pobogu znači?!

Ne vidim.

Jutros sam se prisjetio onog CGP Gray videa "You are two", i zapitah se - kako bi religiozna osoba bez corpus callosum reagirala na vjeru? S obzirom da jedna strana mozga vise ne mora biti prisiljena na teamwork, mozda bi se pola tijela odlucilo biti ateist?

Kako bi se onda tijelo dogovorilo oko toga da li da se moli ili ne? Jedna noga prema crkvi, druga prema birtiji? Covjek kleci i jedna ruka moli, druga pokazuje popu srednji prst?

Sta kad ta osoba umre? Pola osobe ide u raj, a pola u pakao?

Uglavnom - jos jedan dokaz da vjerovati znaci biti vrlo ne-samosvjestan i uopce ne poznavati istinsku bit samog sebe, te jos jedan dokaz kako je sve to kompletan buckuris nastao u neznanju i strahu od neznanja.

Ovdje je kratki edukacijski video o tome kako se ponasa osoba bez corpus callosuma:

Ovdje su eksperimenti nad zivim osobama kojima je CC ili kirurski odstranjen (zbog problema s epilepsijama) ili su rodjeni bez nj:

Odgoj nije isto što i roditeljstvo, međutim, u kontektu izrečenog se može izjednačiti. Roditeljstvo (parenting) je širi pojam koji između ostalog uključuje i odgoj, dok sam odgoj nije isključivo roditeljski. Međutim, kad govoriš o utjecaju roditlja na stavove djece putem roditeljstva onda je upravo roditeljski odgoj ono o čemu govoriš.

To je zapravo varijanta middle grounda. 

Pa ti si se javio prigovarajući meni nešto vezano uz to kako koristim termin indoktrinacija. Ak ti ne znaš što želiš, niti koja je tema - kak da ja znam?

Nije li sve to indoktrinacija? Znači, buniš se što za indoktrinaciju koristim termin indoktrinacija?

Ne kužim u čem je problem. Roditelji implicitno indoktriniraju djecu (neki i eksplicitno), Vatikan eksplicitno.

Što konkretno te muči?

S obzirom da ti teže idu puno jednostavniji koncepti, hegela ti ne bih niti pokušavao izlagati. A zašto bježim od objašnjavanja? Pa zato jer bi trebao to raditi tebi, tipu koji samo čeka da poklopi sve što "nema dokaz" ouyeah. Samo mi još fali da moram čitat tvoje postove tipa "duša? daj dokaz!"... Moš mislit. Naravno da bježim.

A o "izmišljenom konceptu" objektivnog dobra... Doista, ali doista... nisam kriv što ne znaš spojit dva pojma u kontekstu teme koja je bila. No najgore od svega je činjenica da sam na nekoliko mjesta objašnjavao (evo i nedavno kolegi wyks), i osjećao se ko teta u vrtiću kad objašnjava kako treba vezati špigete. 

Da bi tebe onda slušao sa "dokaži" eskapadama?! Da... 

 Svaka revolucionarna teorija je u početku bila "rubna". To bi valjda trebao znat... No, valja naglasiti - to je jedina teorija koja predstavlja naturalistički korelat za svijest i ima potencijal objasniti puno više fenomena, na tako jednostavan način. 

 Da, zanimljivo. Možeš za promjenu dokazat nepostojanje slobodne volje pa onda pričat o dokazivanju?