Google odbio Bijelu kuću

Tvoja argumentacija ne postoji, nastupaš kao emotivac i solidarizirao si se s emotivcima koji su se strašno uvrijedili jer netko njihovu "svetinju" ne doživljava kao svetinju već njegove ljudske kvalitete propituje iz današnje perspektive, 14 stoljeća kasnije.

I u tom propitivanju on nije ispao dobro, kao što vjerojatno nitko iz 7. stoljeća ne bi ispao naročito dobro kad ga gledaš iz današnje perspektive. 

Takozvani "zapadni" govor mržnje uopće nije "zapadni". Neke zemlje imaju kao posebni delikt "govor mržnje", na zapadu, istoku, sjeveru i jugu, a neke nemaju, a sam pojam nije baš tako univerzalno prihvaćen "na zapadu" (o kojem očito imaš neke istočne komplekse).

Kritičari ga smatraju oblikom cenzure govora, odnosno "delikta mišljenja" koji je nespojiv sa slobodom govora. Pročitaj malo o "hate speechu", točnije kako je vrlo teško, odnosno nemoguće promovirati načelo slobode govora zajedno s tim konceptom (http://en.wikipedia.org/wiki/Hate_speech). 

Međutim, bez obzira što je po meni hate speech besmisleno gurati u zakonodavstva koja zastupaju pravo slobode govora, za ovu rasrpavu je sve to NEBITNO.

Tip uopće nije nagovarao na nasilje prema rasi, vjeri i etnicitetu u svom sranje filmu o muslimanima. Samo se izrugivao vjeri. 

Ja znam da bi mnoge muslimanske zemlje to željele zabraniti (http://www.thomasschirrmacher.net/blog/religious-freedom-experts-criticize-the-initiative-of-islamic-states-in-the-un-human-rights-council/), ali UN to dosljedno sve ove godine odbija jer se radi o temeljnom ljudskom pravu.

U redu je izrugivati se bilo kojoj vjeri, a kome se ne sviđa ne mora to slušati.

Iako sam u cijelom threadu protiv knightovog mišljenja on je ovdje u pravu. Linija zabrane i slobode govora je vrlo osjetljiva. Dovoljno je da se malo prijeđe preko te linije i događa se zločin. Knight se zalaže da se ta crta više odmakne od same akcije nego je to trenutno, a ti si da se pokuša pozicionirati uz sam rub. Kad je granica uz sam rub onda je jednostavnije živjeti, ali su posljedice da se kad tad prijeđe crta, a onda dolazi do ubojstava (Breivik npr.).

Očito nije sve crno-bijelo.

Zapravo, u redu je, i ne bi trebalo braniti zakonom, al nije pristojno, i pokazuje manjak poštovanja ili ukusa ... ponekad.

Zašto jednostavno samo kažnjavati kao prijestup "nagovaranje na zločin" ( specifično na ono što je zakonom zabranjeno )? 

Lol koje ridikulozne usporedbe. Ovo nisu kruške i jabuke nego kruške i planeti.

Kao prvo tvrtka, programski jezik i OS su jednina. Pripadnici religije su množina, a i svjetonazor i mesija su množina ako to shvatiš kao dio kulture neke velike grupe. A suditi o jednoj stvari ili suditi o mnogim stvarima nije isto.

Kao drugo tvrta, programski jezik i OS su neživi "predmeti" i kao takve ih se po definiciji ne može vrijeđati. Možeš pričati o njihovim manama ili prednostima i da li ti se sviđaju ili ih mrziš ali to sve zajedno nema nikakve veze sa izražavanjem takvih mišljenja o živim ljudima.

Nadalje, pripadnici određene religije ili svjetonazora su kao što rekoh množina, i to ne 5 ili 10 nego milijuni. Tako da ako kažeš da su pripadnici određene religije ili svjetonazora glupi, ružni, ili moralno pokvareni, onda je to automatski rasizam, jer ljude se sudi po postupcima a ne po onome što jesu, i ti uostalom ne možeš nikako znati kakvih su stvarno svaki pojedini od npr. 100 milijuna ljudi, tako da jedino objašnjenje koje preostaje jeste da si slijepi zatucani rasist. Ako uz to to svoje "mišljenje" javno izražavaš i time potičeš i druge na rasizam i potencijalno nasilje, onda je to govor mržnje.

Zatucani fanatici jesu krivi za prosvjede i nasilje koje se dogodilo po bliskom istoku zbog ovog filma. Ali je također za njih odgovoran i autor filma, nikako nije nevin.

Aktivisti na gej paradama ne rade ništa nego što hodaju po ulici, što je pravo svakog čovjeka, i jasno da je onaj ko im baci kamen u glavu jedini krivac i jedini odgovoran, to je totalno blesav primjer.

Ako neko znajući da živi u svijetu u kojem postoji hrpe zatucanih, fanatičnih i agresivnih muslimana (kao i istih takvih pripadnika drugih vjera), i u kojem je jedan dio svijeta nabijen kao bure baruta spremno da eksplodira nasiljem, svjesno napravi film koji provocira takve iste na nasilje (makar samo govorio "Nebo je plavo. Tačka.") onda je barem kriv za neodgovornost prema tuđim životima. Što nije moralno makar bilo legalno.

Drago, ti uspijevaš ovdje konstantno "promašivati ceo fudbal", kako neki odi vole reć. Sve šta u ovom postu kažeš o pravu govora i svetinjama je tačno, međutim i dalje si promašio temu.

Što se tiče Muhameda, Isusa, Bude i ostalih "proroka", oni su fikcionalne-mitske osobe (ovisi koga pitaš ali recimo kao neki opći konzensus) i kao takve ih se ne može uvrijediti, ne može im se povrijediti osjećaje, ne može ih se pretući ili upucati zato što se nekome ne sviđaju. Stvarnim ljudima se međutim to sve može dogoditi.

E sad, ovi muslimanski prosvjednici su se mahom koncentrirali na vrijeđanje Muhameda u filmu, koje postoji, ali to je samo zato što su oni zatucani vjerski fanatici. Ono što je stvarni objektivni problem nije vrijeđanje Muhameda nego vrijeđanje muslimana kao jedne velike vjere i jedne velike grupe uglavnom nevinih ljudi. I ne samo vrijeđanje nego ciljana i podmukla propaganda dizajnirana da mijenja mišljenje ljudi o toj grupi nagore i time izazove mržnju i eventualno nasilje.

Meni se osobno hebe ko vrijeđa Muhameda ili Isusa ili Budu, jer to ne uzrokuje realnu fizičku štetu, makar smatram da je krajnje neukusno i bezobrazno vrijeđati tuđe svetinje, i ne mislim da je to okej, za razliku od tebe. Ali to opet nema nikakve veze sa rasističkom propagandom.

Ti i neki drugi ovdje ste očigledno previše gledali na Dnevniku o onim nasilnim prosvjedima na bliskom istoku, šta oni rade i šta oni govore. Njihove radnje i njihovo mišljenje o vrijeđanju Muhameda uopće nije relevantno !

Ovaj film bi bio fašističko smeće vrijedno zabrane i da ga niko nikad nije pogledao niti prosvjedovao zbog njega ! I to bi vama trebalo biti jasno ne zbog muslimanskih reakcija na njega nego zbog vaših vlastitih objektivnih unutrašnjih moralnih kompasa. Koji su u nekim slučajevima očigledno zakazali.

Ne umanjujući krivnju autora ,čovjek se ne može oteti dojmu da su demonstracije jako dobro organizirane i planirane ,a i čisto sumnjam da je itko od demonstranata uopće vidio film ,kao što prije koju godinu nisu vidjeli ni karikature Muhameda.

Ali ,zato su vrlo glasni bili razni ''mudraci'' i lideri poput Hasana Nasralaha u Libanonu koji su pozivali ljude na demonstracije.

Nekad je postojala takozvana odbor ili komisija za šund. Možda bi je trebalo opet uvesti, mislim da bi gotovo sve što se danas prikazuje podpalo pod to. Pogotovo čitav tv program.

Prijane, poštovanje zaslužiš, ne ide to automatizmom zato jer neki tip na forumu kaže da to tako "mora biti". Po tvojoj logici se nitko nikome ne bi smio rugati, odnosno reći ili uraditi bilo što što bi taj neki drugi mogao protumačiti kao "uvredljivo".

Ovo je bez veze i nema veze s temom. Naravno da na to ne utjecemo mi  na forumu i da ja ne mogu reci to "mora". Govorimo o tome da li treba postojati odredjena zakonska regulativa za to, da li govor moze biti kaznjiv ili treba da postoji apsolutna sloboda govora. 

Emotivci koji ubijaju ljude zbog toga što je negdje netko kojega u životu nikad nisu vidjeli rekao nešto loše o njihovoj vjeri, a koje ti podržavaš, htjeli bi da se vratimo pravilima Srednjeg vijeka. 

Nema potrebe da lazes.

I ne zanima me sta ti mislis o toleratnosti islama, kao sto tebe vjerovatno ne zanima sta ja mislim o dosezima, zlocinima i gusenju slobodne rijeci u sistemima kojima je idologija ateizam i darvinizam. To je totalno nevezano za ovu temu.

Ima ljudi koji ne vole tvoju religiju i preziru je. Reakcije tvoje šire kongregacije na svjetskoj razini daju im municije za dalje izrugivanje za idućih par tisućljeća.  

I što s time? Neka "misli u sebi" što hoće, ali neka nikada ne izgovara to na glas? 

Nemoj razvodnjavati molim te. Mi govorimo o odvratnoj fasistickoj propagandi na rasnoj i vjerskoj osnovi koju ti pokusavas izjednaciti sa dijalogom strana koje se ne slazu ili kritikom ili pricom o kritici politicara i estradnih zvijezda.

Zašto bi netko MORAO poštovati automatizmom nekog drugoga s čijim se postupcima, razmišljanjima, običajima ili bilo čime što ga smeta ne slaže i u suprotnosti je s njegovim vrijednostima?

Morao bi, po automatizmu, jer je taj neko ljudsko bice - a taj neko bi postovanje gubio po "zasluzi". A ne obratno. Kao sto je neko nevin dok se ne dokaze da je kriv. 

Ali to je usputna stvar.

Ti uporno pokusavas skrenuti s teme. Dosli smo do principa a ne do mene i do tebe ili ovog konkretnog slucaja. Ti si prvo se busao u prsa nacelima slobode govora, ali kada si skontao kolika je pusiona ta prica o apsolutnoj slobodi govora i dozvoljenosti vrijedjanja bilo koga i bilo kako - povlacis se na ovaj teren gdje lakse mozes muljati, nesto meni prebacujes emotivnost itd...

Tvoj stav je da svako ima pravo govoriti sta zeli i da se kaznjava tek kada pocini zakonski kaznjivo djelo (koje, po tebi, sam govor ne bi mogao biti). Tvrdim da je to obicna besmislica i neodrzivo u praksi.

Primjer:

Perverznjak, pedofil ili sta vec ide za djevojcicom i dobacuje joj bolesne seksualne uvrede. Po tvom "univerzalnom nacelu" niko mu ne moze nista - sve dok on ne pokusa ili ne nasrne na nju? 

Njezini roditelji ga ne mogu tuziti za uznemiravanje, jer on nije pokusao niti pocinio nista kaznjivo, osim govora samog po sebi - a posto govor sam po sebi podlijeze "slobodi govora" - on nema nikakvu krivicu? 

Otac ga ne moze prebiti, jer ne smije fizicki nasrnuti na njega?

To se desi ako je vodilja ideja kao "apsolutna sloboda govora", odnosno takvo nakaradno shvatanje jedne veoma pozitivne ideje o slobodi govora (koju u osnovi podrzavam!).

Ima to dvoje itekakve veze. Negdje u svijetu možda u ovom trenutku postoji neki tinejdžer koji je loše odgojen, dolazi iz problematične obitelji, ne zna šta bi sa sobom i svojim životom itd. I tako bi se nastavilo do kraja njegovog besmislenog života...

ALI, jednog dana on pogleda ovaj film o muslimanima (ne Muhamedu !) o kojima do tada nije ništa znao niti mario, i onda na temelju ovog filma zaključi da su oni inferiorna i prljava gamad (jer je disfunkcionalan), i onda ih odluči istrijebiti, pa podmetne bombu ispred škole u nekom muslimanskom gradu, i pobije 53 djece.

Jel vidiš iz tog hipotetskog scenarija potencijalne smrtonosne posljedice širenja propagande i mržnje ?

Da dodam jos da film na Youtube ima 26000 lajkova, bez obzira koliko smece bio -  a to znaci da postoje definitivno oni koji gutaju takvo nesto.

Opet ti isto. Kao što rekoh već miljun puta nije pitanje svetinje Muhameda nego rasizma prema muslimanima, i nismo se ja i Knight solidarizirali sa agresivnim prosvjednicima (koji nisu emotivci nego zatucani vjerski fanatici ako ćemo stvari zvati pravim riječima) nego sa ispravnim moralnim vrijednostima (tolerancija), i ne nastupa on kao emotivac nego kao racionalist, više ti nastupaš emotivno a neki drugi ovdje još daleko više...

Nije nimalo nebitno, pošto ti čini se zastupaš legalizaciju hate speecha, a zakonodavstva većine europskih zemalja se ne slažu s tobom.

Nije se izrugivao vjeri nego vjernicima. To je sasvim druga stvar. I nije samo kritizirao njihove mane ili im se izrugivao nego ih je otvoreno blatio i prikazivao manje vrijednima od ostalih. To taj film čini hate speechom.

Btw Drago ako ti smatraš da si ti odi objektivan i zastupaš moralno ispravu stranu, zapitaj se zašto onda na skoro svaki tvoj post (za razliku od mojih i Knightovih) daje thumbs up Canis, koji je na prošloj strani izbacio krajnje rasističku i zatucanu izjavu o "agresivnom i divljem" dijelu svijeta ? Hoću reći kad se s tobom slažu npr. neonacisti ili mafijaši ili hrvatski političari, onda se moraš zapitati jesi li na ispravnoj strani...

Ja se odi ne bih složio niti da je u redu niti da svako mora poštovati svakoga. Svakako da je to poželjno, ali neki su po prirodi bezobrazni kreteni, ali kretenizam nije ilegalan, samo je kretenski.

Međutim ovdje se ne radi o bezobraznom kretenizmu nego o propagandi pa je off topic.

Ne nužno. Bogati će lakše manipulirati siromašne ili glupe ili religiozne ... mase koje imaju pravo glasa. Pravo glasa naravno treba biti anonimno barem u početku kao i pravo na slobodu govora ukoliko ne pozivaš na najgore vrste kršenja zakona tj nasilja u kojem slučaju bih dozvolio zatvaranje, kaznu, globu, društveno korisni rad ili što već.

Demokracija je samo šminka. bogati i moćni su odavno našli načina da kroz "eto sami ste to izabrali" i dalje provode robovlasništvo. Daš pravo glčasa svakoj budali i manipulacija je vrlo jednostavna.

Druže Drago no offense ali pari mi da u nedostatku argumenata i frustraciji nepobjeđivanja u raspravi ti sve više skrećeš prema emotivnom pristupu za kojeg si optužio Knighta, bješnjenju i plitkim prozirnim frazama koje nisu argumenti, za razliku od prvih par stranica gdje si raspravljao mudro i inteligentno. Ako je moguće rashladi glavu malo i vrati se racionalnoj raspravi.

Što se tiče komisije ja niti sam predložio komisiju niti volontirao za članstvo.

A vjerovatnost ubojstva i drugih shranja ne bi nestala sa ovim filmom ali bi se možda neznatno smanjila.

Ne postoji takvo apsolutni moral i ja nisam nikad tvrdio da ga zastupam. Sve što itko može raditi jeste stremiti prema njemu.

To je kao limes u matematici.

Nisu ni uvrede na etničkoj / nacionalnoj / rasnoj / vjerskoj / spolnoj osnovi, a o tome se odi radi.

Sloboda govora je politička kategorija, to je istina. I imaš pravo reći da neki politički sitem ne valja ili da ne slažeš sa nekim stavom, to je sloboda govora. Nekome je uvredljivo čuti da kapitalizam nije savršen ali ko mu je kriv...

Međutim reći da su muslimani inferiorni samo zato što su muslimani nije samo uvredljivo nego i propaganda, a to ne spada pod političku slobodu govora.

Ne znam kako uopće možeš miješati ovakve intelektualne i sofisticirane kategorije u nešto što je onako jasna primitivna propaganda kao onaj film...

Tko kaže da su muslimani inferiorni zato što su muslimani? Kome inferiorni? Gdje to u filmu itko kaže "muslimani su inferiorni"? 

Pričaš napamet. 

EDIT: 

Pa i da kaže - koga boli k(l)ita? Ako misliš da je to vrijedno odgovora, argumentiraš svoj odgovor, ako nije vrijedno, ne komentiraš. Ideja da zatreš svako spominjanje teme koja ti ne odgovara i zabraniš je toliko kratkovidna i kontraproduktivna da je to strava. 

Sloboda govora je vrhunski kompromis do kojega smo, začudo, došli poštovanjem slobodarstva kao krajnjeg ideala. Svrha mu je ne omogućiti onome drugome, već zajamčiti i sebi ista prava da kažeš što te muči kao i onaj s kim se ne slažeš. 

Traženjem razloga za zabranu govora drugome, daješ pravo drugome da napravi to isto tebi.

Jesi li ti gledao taj film ? Ne kaže tim riječima ali kaže savršeno jasno svakome ko želi čuti.

Btw jedna poznata američka novinarka / bloggerica je kad su (navodno) ubili Osamu rekla "1 down, 2 billion to go" (dakle sve muslimane na svijetu treba pobiti), bi li ti to nazvao govorom mržnje ?

E pa Drago ovo je stvarno sramota ! Nazivati protivnika u diskusiji pedofilom jer ne možeš naći bolje argumente, to je stvarno žalosno. Moram reć da mi se srozalo mišljenje o tebi prilično (što tebe nije briga, ali kažem to zbog sebe).

Sve mi postaje jasnije kad vidim kakve filmove ti preporučaš...

Inače "intelektualno razvijeni svijet" sa moralnim načelima nije Amerika nego npr. Švedska ili Japan, a ti se čini se više priklanjaš američkoj propagandi... Kad smo već kod nazadnih običaja koje spominješ šta je pogubljenje inekcijom nego to ? Ili je to civilizirano jer manje boli ?

Anyway ljudi ja ću morati prestati sa ovom političkom raspravom čisto zato što previše mog vremena troši a ne mogu si to priuštiti.

Dakle peace to all and bye bye (bar se nadam da ću uspjeti odoliti i držati se dalje od ovoga odsad) !

Da dodam jednu sitnicu - neki "novinari" / "umjetnici" su sudski kažnjeni radi pisanja ili pravljenja istih ovakvih filmova protiv Židova prije WW2, jer se išlo logikom da su time pomogli ubijanju 6 milijuna ljudi. Toliko o pravu slobode govora.

Naravno da jesu. Svatko ima pravo reći smatra li da je gej (ili obični) brak dobra ili loša stvar (ili homoseksualnost/heteroseksualnost općenito), da li treba dati pravo lokalnog ili nacionalnog glasa doseljenim radnicima, smatra li da je emigracija dobra ili loša za neku zemlju, ima li u zemlji premalo ili previše onih "drugih". A u tim argumentima se često koriste kvalifikacije koje su uvredljive za one na koje se odnose. 

A to je zato jer skupina ljudi u društvi nije više pojedinac, fizička osoba, već politička kategorija. I njih se u idealnom slučaju smije vrijeđati (ili "vrijeđati"), jedino što je pitanje tko će kako to shvatiti i kako pojedino zakonodavstvo regulira famozni govor mržnje. 

Ali se su to načelna pitanja, dosta kompleksna i mislim da bezveze rasplinjavaš raspravu. Tip je jednostavno napravio očajan diletantski "film o Muhamedu" kojega bi netko sada zabranio jer neki drugi, koja ga u 99,999% slučajeva nisu ni vidjeli, tvrde da vrijeđa njihove osjećaje. 

Savjetujem http://www.counselling-directory.org.uk/anger.html. Primaju upisnike.